L’albero dei soldi
Se ve lo siete perso, recuperate l’articolo di Antonio Polito sul Corriere della Sera di ieri. Affronta con precisione e chiarezza una delle molte contraddizioni filosofiche, diciamo, dei sentimenti di sinistra degli ultimi anni: il desiderio di avere scuole migliori, ospedali migliori, più fondi alla ricerca, più fondi alla cultura, stipendi più alti, pensioni più alte, strade più sicure, servizi sociali migliori… ma producendo meno, consumando meno: non con la crescita e lo sviluppo bensì con la decrescita. Un completo nonsense.
È stato un anno di grande angoscia. Non solo perché abbiamo visto in faccia due potenziali apocalissi, ma anche perché sembrano in rotta di collisione l’una con l’altra. L’ha notato la scrittrice Sarah Dunant su Bbc News : ci è stato detto che lo sviluppo si deve fermare per salvare il pianeta, esausto dal suo sfruttamento; e ci è stato detto che solo lo sviluppo può salvare il nostro benessere, oberato dai debiti. La contraddizione è bruciante, e qualcuno ci perde la testa. I media che fino a ieri ospitavano moralistiche giaculatorie contro il consumismo, moderno oppio dei popoli, ora denunciano inorriditi il calo dello shopping natalizio e chiedono al governo di fare qualcosa. Tra lo tsunami in Giappone di marzo e quello nei mercati di ottobre, abbiamo visto in faccia il dilemma della crescita economica che accompagna fin dalla sua nascita l’homo capitalisticus.
Qualche luogo comune, intanto, è bene che crolli. Solo la crescita economica può migliorare la vita materiale degli esseri umani. Se guardiamo il mondo dalla Cina, per esempio, vedremo centinaia di milioni di uomini che in questi anni sono usciti dal medioevo dei loro villaggi, e hanno conquistato un lavoro e una speranza. Processo storico, e altamente positivo; che molto probabilmente ha però contribuito a causare migliaia di cassintegrati qui da noi, cosa tutt’altro che piacevole. È così che funziona il capitalismo: distrugge, per creare. Naturalmente il potere pubblico in Europa può e deve agire perché, distruggendo ciò che va distrutto, non si distrugga anche la vita delle persone. Ma pure per garantire l’equità sociale c’è bisogno di risorse economiche, e pure quelle vengono dalla crescita. Non c’è scampo: senza crescita, non vince nessuno e perdiamo tutti.
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L’obiezione “di sinistra” più elementare a questo discorso è che la crescita non servirebbe se ci fosse redistribuzione della ricchezza. Ed è un obiezione a cui, personalmente, fatico a rispondere. Tu che ne pensi?
Il punto è che, per essere ridistribuita, la ricchezza deve essere in primo luogo creata. Pensare di redistribuire la ricchezza con la decrescita è assurdo, dato che viene progressivamente meno proprio quello che andrebbe redistribuito. È vero quindi il contrario, secondo me: che la crescita economica serva proprio per avere di più da distribuire, per fare investimenti su cose non immediatamente monetizzabili (cultura, scuola, ecc), per avere più entrate dalle tasse, per avere stipendi migliori e più floridi.
Ovviamente polito non è un economista, e tralascia i “dettagli”: quello che dice sulla crescita cinese è giusto, ma è ormai accertato che nei paesi occidentali, oltre una certa soglia di pil pro capite, la crescita di felicità/benessere/qualità della vita non è più correlata con la crescita del pil. E’ qui che il tema dello sviluppo sostenibile ha presa: attenzione, sviluppo in senso qualitativo e non crescita in senso quantitativo!
Tutto molto bello, però c’è solo un piccolo problema.
Questo processo non è infinito.
Di ragionamenti sottili a punta di “baffetto” ne abbiamo sentiti tanti, però, confesso di non ricordare bene, c’era qualcuno, tempo fa, famoso per cambiare cntinuamente opinione, che riuscì a convincere i “capitalisti” a pagare gli operai così che potessero comprare le auto che gli facevano produrre ….. o no? come ad esempio, ci sono oggi dei gruppi di lavoro di Occupy WS che stanno riprovando a proporre delle semplici riforme (leggi The Nation – ultimo numero) del sistema creditizio (i gruppi sono aperti dai veterani ai broker di borsa ….) o no??
A meno che, rispondendo a Massimiliano, l’obiezione non punti a chiedere una ridistribuzione “integrale”, diciamo, sul modello comunista: però abbiamo già visto che quel modello lì – oltre a essere più ingiusto che giusto – porta a una “decrescita” talmente radicale da impoverire tutti e peggiorare tutto.
A me sembra che il mito della decrescita sia anche legato all’ansia da controllo di chi lo propone. L’idea che il futuro possa essere guidato è seducente e romantica, l’idea di un domani stabile produce serenità. Ma la “decrescita” è un evento fisiologico: la storia dimostra che tra catastrofi naturali, cambiamenti culturali e interazioni tra diversi pasi, l’equilibrio della condizione economica dei paesi è necessariamente instabile, e può crollare in maniera spesso imprevedibile. Puntare alla crescita vuol dire creare ammortizzatori per gli inevitabili momenti di crisi ciclica. E questo non significa imparare dagli errori come quelli fatti nell’ultimo decennio di finanza spericolata, solo non pensare che stando fermi si possa evitare di cadere.
Gentile Costa, io sono certo che un analista politico lucido e sincero come lei sa benissimo che il sistema staliniano non ha praticamente nulla a che fare con il “comunismo”. Se non per un comprensibilissimo scippo semantico.
Poi che l’approccio comunista vada ripensato -ne vadano ricalibrate categorie, modalità di analisi, di intervento, etc.- è evidente. Come è altrettanto evidente che il suo nocciolo economico/filosofico/culturale resta ad oggi la più efficace e definitiva risposta ai problemi -ingravescenti- che stiamo vivendo.
fa comunque piacere notare come il capitalismo, dal punto di vista del fascino che esercita sul cittadino, sia talmente messo male da dover essere difeso a spada tratta da elzeviristi e pubblicisti su quello che era il giornale della borghesia italiana.
mi viene a mente il nordafrica…sembrava volessero diventare tutti più occidentali, wired, moderni, e invece…la società maghrebina tollererà l’individuo -mito centrale del capitalismo, più ancora della crescita-molto meno di quanto avesse fatto finora.
fossi un pensatore di tendenze liberali, ci rifletterei sperare in salti tecnologici che sembrano invocazioni ai santi, come fa polito.
“invece di sperare”, ovviamente.
Caro Costa, altro bel post. Mi permetto di aggiungere cose. La prima e’ che la “redistribuzione della ricchezza” e’ un concetto che in Italia e’ dato sempre per scontato, ma non lo e’. In Italia si discute su _quanto_ redistribuire. Vivendo in USA, pero’, mi son trovato a dover mettere in discussione il concetto di redistribuzione fin dalla sua base. Ovvero, qui ci sono persone che dicono “Se il sistema fosse giusto nel modo in cui la ricchezza si crea, allora non ci dovrebbe essere nessuna redistribuzione. L’obiettivo e’ creare un sistema in cui la ricchezza si crei in maniera giusta, non redistribuirla a posteriori in maniere che sono sicuramente imperfette”. E trovo che questo argomento abbia punti deboli, ma anche un certo fascino. Comunque, trovo giusto tenerlo presente.
Il secondo punto e’ invece un po’ demoralizzante per Costa. Io mi sto convincendo che l’elettorato “di centro-sinistra” in Italia sia formato da un 5% di elite illuminata e un 40% di popolo invidioso che pensa che la soluione di tutti i problemi sia “far pagare gli altri, i ricchi”. Queste persone possono balzare facilmente fra PD, sinistra extraparlamentare, IDV e Grillo (e lo fanno). Le conclusioni sono 2. La prima e’ che anche quando si riesce a mettere le elite e gli invidiosi insieme, si arriva al 45% e si vince solo se gli elettori di destra sono cosi’ schifati che non votano. La seconda e’ che quel 5% di elite non riuscira’ mai a prendere il controllo della sinistra, perche’ il lavoro dei vari Grillo, Di Pietro, Ferrero & Co. e’ troppo piu’ facile.
Lo dico: quella elite, per migliorare davvero il paese, dovrebbe piuttosto mettersi a costruire una destra decente e moderata. E forse lo sta facendo…
francamente mi sembra che l’opzione della decrescita non caratterizzi la sinistra, bensì, giusta o sbagliata che sia, resti ad oggi patrimonio di una piccola e ristretta nicchia (tra l’altro non necessariamente di sinistra). Capisco che possa fare comodo elevarla a simbolo di una più ampia parte che si vuole combattere, ma è un giochetto, una volta si sarebbe detto ideologia (come falsa coscienza o cosciena parziale).
Un completo nonsense.
La teoria della decrescita si basa su quella costola della dottrina economica che origina dalle analisi di Braudel, (successivamente sviluppate da Wallerstein e riprese da Giovanni Arrighi), e dalle teorie di Karl Polanyi. Analizzare questa teoria attraverso la dottrina economica tradizionale (neoclassica o Keynesiana che sia) secondo me è un completo nonsense.
Inoltre, rimane comunque in piedi l’osservazione 1. di Massimiliano, cui dai una risposta (2.) incompleta: non consideri l’ipotesi che la totalità della produzione attuale, se distribuita, sia già sufficiente a soddisfare i bisogni della popolazione, e che un intervento per migliorare l’allocazione delle risorse (ovvero un aumento della produzione) possa determinare un’ulteriore divaricazione della forbice ricchi/poveri, rendendo i primi sempre più sicuri della detenzione del potere. Considerare la ricchezza come una variabile neutra, e non anche come una fonte di potere, secondo me è un completo nonsense.
E considerare la teoria della decrescita rappresentativa della totalità dei punti di vista espressi dalla sinistra, anche questo secondo me è un completo nonsense. Oltretutto si tratta di una teoria che riscontra consensi trasversali. A destra non sono tutti liberisti (anzi, sembra quasi che adesso stiano tutti a sinistra).
Un’altra cosa. Manca il secondo me. Tu riporti un articolo che cerca di spacciare certe opinioni come fatti accertati, attraverso una serie di riferimenti economici parziali e arbitrari. E nella tua sintesi fai la stessa cosa: cerchi di far credere che sia un fatto non un’opinione. E’ un modo grossolano (e scorretto) di utilizzare gli strumenti retorici. Secondo me.
@francescocosta scusami, ma qui mi sembri molto meno puntuale del solito, trascinato da Polito in un insieme di luoghi comuni e peggio. La _decrescita_ non significa chiudere le fabbriche, significa prima di tutto consumare meno e cioè consumare meglio. Ad esempio costruire case che a parità di temp. interna usino la metà o un terzo del metano. In qualsiasi gestione aziendale il modo primo e sicuro di aumentare i profitti è ridurre i costi, in questo senso decrescita.
E dimmi poi se un paese che è tutt’ora, nonostante tutto, l’ottava economia del mondo, con quello che significa in introiti fiscali al governo, non abbia ragione a chiedere servizi migliori.
Per favore, luoghi comuni superficialità discorsi destri e disfattisti lasciamoli a Polito.
elcamilo, decrescita e sviluppo sostenibile sono cose molto diverse, così come sono cose diverse consumare meno e consumare meglio. Io sono d’accordissimo con il consumare meglio e in modo sostenibile. Prendo l’esempio che fai: costruire case che usano la metà o un terzo del metano costa molto di più di costruire una casa che disperde facilmente il calore. I consumi non sono solo quelli del metano o della benzina. Consumare meno e consumare meglio non vuol dire la stessa cosa. E poi, certo che si fa bene a chiedere, a pretendere servizi migliori: ci mancherebbe. Quei servizi costano. Costa pagare di più gli insegnanti, come meritano, costa alzare le pensioni, come sarebbe giusto, costa dare sussidi di disoccupazione a chi è senza lavoro, come è giusto, costa ristrutturare le scuole fatiscenti e farlo in modo moderno e sostenibile, come è giusto, eccetera: e dove li prendiamo questi soldi? Non dall’albero. Bisogna produrli, lavorarli. Crescere. Quello intendevo.
di professione faccio l’analista ambientale e seguo valutazioni di impatto
troppi (quasi tutti) i progetti sono dimensionati per esigenze che non ci sono
e servono (quasi sempre) per crearle, alla fine
la crescita (quando c’è) è consumo di energia
e spesso spreco di energia
cresciamo pure allegramente, fin che ce n’è
e finchè riusciamo a portarla via agli altri
ma non servirà a molto, temo
per i miei figli
Le contraddizioni di Polito dimostrano che i vecchi schieramenti non hanno più senso e la politica di sinistra va ripensata alla luce di scelte non facili. Che fare di fronte alla globalizzazione del lavoro e del capitale? Che fare di fronte a ultimatum fiscali di stati europei con situazioni sociali ed economiche differenti dalle nostre? Come giustifichiamo la mancanza di standard di sicurezza e qualità nei prodotti di Paesi competitori se poi le nostre aziende – e le nostre vite – rischiano il tracollo? Come favorire la piccola impresa dato che se vogliamo una grande impresa domani, e cioè crescita, questa impresa dovrà almeno partire bene ora? Come crescere? La destra italiana sulle questioni appena menzionate sembra vivere alla giornata per una mancanza di leader intellettuali, e la sinistra, più equipaggiata intellettualmente, sta scoprendo forti differenze al suo interno. Il mio modesto parere è che ora più che mai serva un patto trasversale tra i partiti, un patto di programma fra menti in sintonia sulle misure per la crescita del Paese. Utopia? Forse, ma continuare così come abbiamo fatto in Italia negli ultimi decenni comporta un lento suicidio economico e sociale.
approvo molto Paolo dall’America
Gianmario
Se si stanno costruendo cose inutili ed inutilmente costose, una cosa è sicura: non si sta creando né ricchezza né crescita.
Vuol dire che non sappiamo investire, non che investire è sbagliato.
Elcamilo
Se consumi meno, poi le fabbriche che producono le cose che non consumi più le chiudi.
Purtroppo sono d’accordo con Paolo sulla sostanziale inadeguatezza degli Italiani. Sembra un vezzo, ma a volte l’impressione è proprio questa. Passiamo il tempo a fare battaglie politiche per richieste inutili o controproducenti…
Infatti i dipendenti Wal Mart guadagnano poco perché la famiglia Walton guadagna poco
@francescocosta certo che decrescita e sviluppo sostenibile sono cose diverse…io poi del secondo non ho neanche parlato. Chiariamoci: credo che lo sviluppo inteso come crescita economica in senso classico sia già oggi insostenibile. E so benissimo che le case classe A costano _di più_, proprio per questo dico che decrescita non significa tornare alle capanne. Consumare meno e meglio comprende anche il metano e la benzina.
Ma soprattutto, credo che crescere per aumentare il gettito fiscale sia folle, perché la parte di questi soldi che va in servizi effettivi è già ora scandalosamente minoritaria. Un esempio: come è possibile che un governo costretto a tagliare servizi e aumentare le tasse, non provveda immediatamente (IMMEDIATAMENTE) a cancellare un carrozzone come, ade esempio, il FUS? Ma ce ne sono un’infinità.. I miei riguardi, e buon anno.
A me sembra che i cantori di sinistra della decrescita siano un club molto ristretto che si esaurisce in due nostalgici New Age e un paio di fan di Carlo Petrini. E il fatto che siano di sinistra peraltro e’ tutto da dimostrare, perche’ quella marcata nostalgia dei bei tempi andati in cui si avevano le pezze al culo ma ci si voleva bene mi sembra tanto reazionaria…
Insomma, distinguiamo tra la sinistra reale e la sinistra per come ne parla Il Foglio.
@Paolo
Il tema che sollevi e’ lunghetto da discutere. Ti suggerisco di leggere “Justice” di Michael Sandel che presenta gli argomenti filosofici (ma in modo ben concreto) a favore e contro la redistribuzione, che sono per inciso gli stessi argomenti su cui si regge la distinzione tra sinistra e destra, alla faccia di chi le chiama categorie superate.
In primo luogo che Polito si faccia interprete dell’anima di sinistra o venga etichettato come uno di sinistra, mi disturba moltissimo.
Il discorso è imbastito di balle e contraddizioni.
In primo luogo solo i deficienti pensano ormai che si possa prescindere dal mercato. Il punto sta nel non farne l’unica guida.
Obiezioni ce ne sono a iosa.
Come già ha scritto qualcuno, basterebbe una redistribuzione più equa per risolvere il problema. Inoltre si può produrre di più investendo in un diverso tipo di sviluppo: energie alternative, cultura, ricerca cose che vengono osteggiate per ragioni ideologiche e di profitto (si pensi solo alla lobby del petrolio che blocca la ricerca sulle fonti alternative). La cultura e la ricerca poi non devono essere considerato solo una spesa, ma un ‘occasione di sviluppo che rappresentano anche vere industrie che creano ricchezza e la redistribuiscono. Quanto al capitalismo globale se ne esce con la glocalizzazione. Sviluppiamo i territori in modo da renderli autonomi per l’energia e l’agricoltura soprattutto. case con pannelli solari, edifici pubblici grossi centri in modo da non dovere importare energia. Idem per i prodtti agricoli. Perchè in campania importiamo pomodori dalla cina e arance da israele? Che non costano di meno, ma fanno solo più profitti per i soliti. Gli enti locali assegnino pezzi di terre del patrimonio a chi le coltiva . Cosi si rende autonomo il territorio e si crea un settore remunerativo
Non possiamo guardare all’America. Gli Stati Uniti sono alla fine della loro fase di sviluppo e le discussioni di destra e di sinistra sono ancora attuali soprattutto perché la società si è sviluppata con ingiustizie terrificanti ma in un’Europa abbastanza equa ma già decrepita l’unica parola d’ordine è: salvare il salvabile dell’economia e sperare. L’Europa è un vaso di coccio tra vasi di ferro e in questo momento è anacronistico per la destra giocare solo al protezionismo e per le sinistre massacrarsi per i suoi bacini di voto classici. Se cerchiamo punti di riferimento penso convenga guardare alla classe politica più pratica d’Europa, quella inglese con il governo Cameron Clegg. Con una differenza fondamentale però. Vivo in Inghilterra e il liberismo da trent’anni ha appiattito la società e tolto garanzie; in Italia sarebbe auspicabile trovare una strada non banalmente liberista per salvare garanzie e ambiente sociali, una strada differente dal progetto Monti per fini e per mezzi, ma con il medesimo intento di superare divisioni fra destra e sinistra.
il problema non è la decrescita o la crescita. il problema è la gerarchia.
qui ci vogliono convincere che la gerarchia sociale è irrinunciabile, e che solo la sua accettazione garantirà la dignitosa sopravvivenza dei sottoposti, quando è vero-e sempre più palese-il contrario.
è la vecchia menzogna che si ripete, nei secoli dei secoli.
Tipo volendo esemplificare : una moderna ferrovia ad alta velocità è sviluppo. Quelli che percependo lauta pensione filosofeggiano di descrescita sono comode minoranze.
Galluccio
Non se la prenda, ma il suo modo di ragionare a me sembra proprio un esempio del problema di fondo della “sinistra”:
“In primo luogo che Polito si faccia interprete dell’anima di sinistra o venga etichettato come uno di sinistra, mi disturba moltissimo.”
E se Polito non fosse di sinistra? Non so se si definisce tale e non mi interessa, ma i suoi ragionamenti (di Polito) le sembrano aderenti alla realtà oppure no? O per dire una cosa sensata bisogna prima produrre un certificato di conformità alla sinistra?
Le sue obiezioni non hanno molto senso: tutto quello che lei ha scritto non è per nulla in contraddizione con quanto dice Polito nell’articolo. Ad esempio: “Inoltre si può produrre di più investendo in un diverso tipo di sviluppo”. E dove avrebbe detto Polito che ciò non va bene o non sia necessario? Anzi, credo che sarebbe piuttosto d’accordo.
Secondo me (e qui faccio un discorso generale, non riferito a lei in particolare), il problema è che Polito si limita a ragionare, in senso peraltro molto generico, su dinamiche concrete, invece di spargere in giro rassicuranti petizioni di principio.
Avesse detto “Il governo deve garantire livello di reddito più alti per tutti!” ci saremmo inchinati tutti quanti al suo senso di giustizia sociale, come se bastasse enunciare un desiderio, per realizzarlo.
Ma a non enunciarlo, sottraendosene alla responsabilità e al valore di tale enunciazione, non lo si realizza di sicuro.
Più soldi per tutti, non basta dirlo.
A non dirlo, non ci si prova neanche.
Non basta che un maglione costi poco per essere di puro cashmere, ma se costa poco non è puro cashmere di sicuro.
Resta, senza degnazione di risposta, l’obiezione che se i meccanismi di redistribuzione sono inceppati, o deviati verso l’alto, è del tutto superfluo produrre quella famosa ricchezza che pure ci deve essere se a ogni annuncio di natura fiscale si paventa la fuga di capitali per i quattro angoli del globo o i ventisei cantoni della Svizzera.
E siccome la ricchezza e i profitti di sicuro si producevano fino a quattro-cinque anni fa, mentre la proletarizzazione del ceto medio data da quasi vent’anni, a me pare che sia più un problema di distribuzione che di creazione di ricchezza. Quando il 10% degli Italiani possiede il 50% della ricchezza, non starà bene dire che la ricchezza allora c’è, ma non è vero dire che non si crea.
Poi, se abbiamo bisogno di dirci tutti delle bugie consolatorie perché non riusciamo più a riportare le cose in equilibrio, e troppo si è concesso al capitale e alla finanza, e troppo poco al lavoro, e non si riesce a rimettere in circolo un concetto di equità, e si preferisce deplorare la mancata creazione di ricchezza, per ragioni psicologiche di autoassoluzione, allora è un altro paio di maniche.
“la ricchezza e i profitti di sicuro si producevano fino a quattro-cinque anni fa”
Ma anche no. L’economia italiana ha problemi di crescita che durano da ben prima della crisi attuale.
Facciamo così: aspettiamo che i percettori di profitto facciano un fischio quando si produce la ricchezza, che ci tengono tanto a redistribuirla.
Facciamo così: fingiamo di non vedere che l’Italia cresce pochissimo da vent’anni a questa parte, e raccontiamoci che basta spremere i “percettori di profitto” per avere il bengodi.
Facciamo così: se pensiamo che il libero mercato è “sbagliato”, diciamo chiaramente alle elezioni che vogliamo instaurare un sistema collettivista (totale redistribuzione della “ricchezza”) e che la nostra ideologia di riferimento è il marxismo. Almeno si capisce di quale sinistra stiamo parlando.
ecco, per dire, nel leggere diversi dei commenti sopra ho pensato a questo bell’articolo ed alla lettera di Napolitano http://www.ilpost.it/stefanomenichini/2012/01/03/riforme-liberali/ …
contiene cose illuminanti come questa frase: “…Conosce bene però anche i suoi polli (con rispetto parlando) e sa che a buttarla sulle idee generali si facilita il compito di chi preferisce arroccarsi, come infatti puntualmente successo: «Stava nel Pci e pensava che fosse il Pli», gli ha replicato sulla rete Massimo D’Antoni, un economista che scrive sull’Unità”. Sa che a buttarla sulle idee generali si facilita il compito di chi prefersice arroccarsi: da scolpire nel marmo.
Sviluppo e crescita economica gabellati come sinonimi, da uno come Polito mi aspetto questo e altro. “Solo la crescita economica può migliorare la vita materiale degli esseri umani”. Sicuramente. Come se il benessere del corpo andasse di pari passo con la crescita della sua massa, e allora vai di anabolizzanti.
Vero che in campo economico le previsioni pessimistiche hanno trovato spesso rassicuranti smentite. Vorrei si ricordasse che lo stesso succede con molte delle analisi e previsioni dei cultori del mercato come forza vitale e igiene del mondo, che colti in fallo replicano regolarmente che se c’è un errore, è nell’applicazione, non nelle teorie. Se il mondo non va come loro dicono, colpa del mondo, mica loro o dei loro modelli teorici. Del resto questi sono quelli che per sostenere la crescita obbligata abbracciano il dogma di fede della tecnologia come fonte di soluzione di ogni problema futuro, evitando come la peste ogni dubbio al riguardo che sollevano scienziati, storici ee studiosi del calibro di Jared Diamond, che forse al riguardo possono dare qualche spunto di maggiore riflessione. Ma guai al dubbio, è freno, e quello che frena va tolto di mezzo, è tautologico. Quanto alla redistribuzione, il mainstream economico sembra averlo relegato a concetto ideologicamente orientato, economicamente un disturbo. Bisogna crescere, quello conta. Chissà perché, dove gli indicatori degli standard di vita raccontano che si vive meglio, vedi Danimarca, vi è l’originale uso che i dirigenti non prendano più di 10-20 volte dei loro operai, vedi Danimarca. Che strano. O forse no. Perché effettivamente lo standard è misurato su parametri che non sono solo economici, e grazie a Polito abbiamo appurato che contano solo quelli, chiaro. Che strano, quando penso a quelle personalità il cui contributo ha fatto progredire e aumentato gli standard di vita dell’umanità, generalmente trovo che non lo hanno fatto perché voleva farci soldi. Mah.
Se i grandi economisti rimanessero a giocare coi loro modellini nelle aule delle università, poco male. Peccato che invece trovano i Polito e i politici a dargli credito, e ci ritroviamo a fare da esperimenti viventi delle loro teorie, ma ohibò, guarda che strano, mica funziona poi tanto bene. Forse se studiassero meglio cosa è successo agli Anasazi o ai Maya…
Michele Gardini
@Gardini
Ora ci mancavano anche le “profezie” Maya in campo sociologico-economico!
Il resto del commento è un po’ di fuffa che oscilla tra la contestazione agli economisti “mainstream” (1^ regola di Tremonti: “Quando un consesso di esperti ti dà torto, accusalo di essere una cricca di accademici stupidi e/o corrotti“) e la minimizzazione della rilevanza dei parametri economici (2^ regola di Tremonti: “Se gli indicatori economici ti mettono in cattiva luce, dì che sono stupidi e superati, e che non servono a catturare ciò che veramente conta“).
Grazie, abbiamo già avuto Giulio.
Regola aurea di Tremonti (e di ogni incapace par suo), quando qualcuno fa critiche a cui non sai controbattere nel merito, deridilo o paragonalo a qualcuno che gode di generale discredito. Funziona, sicuramente. Quanto alle “profezie dei Maya” (e degli Anasazi, di Mangareva, di Tikopia, di Rapa Nui, e anche del Rwanda), il campo scientifico utilizza per verificare la correttezza dei propri assiomi di riferimento la verifica dei risultati ottenuti sul campo. E se serve, li analizza molte volte. Chi vede con gran sospetto questo modo di fare sono le fedi religiose, in cui il dogma è per definzione inattaccabile. Anche in questo campo, signor Magar, abbiamo già dato. Ma qualcuno rimpiange quei tempi, evidentemente.
Michele Gardini
“deridilo o paragonalo a qualcuno che gode di generale discredito”: tipo affermando che i propri avversari dialettici sono “cultori del mercato come forza vitale e igiene del mondo“? O che gli economisti dovrebbero “giocare con i loro modellini nelle aule delle università“?
Più nel merito: come già traspariva dal mio commento precedente, non capisco bene perché – dato che i parametri economici sono così poco rilevanti ai fini della felicità – dobbiamo allora occuparci di quel parametro economico che è la distribuzione della ricchezza…
Ancora più nel merito: sfiderei i danesi ad essere altrettanto felici se la loro economia andasse come quella italiana.
P.S. [Non rivolto a te, Gardini] Ma i danesi lo sanno che – vigendo da loro un regime di flexicurity piuttosto che di job property – i lavoratori dipendenti sono schiavi alla mercè di qualunque ricatto padronale?
Ah, un’altra cosa: posto che è tutta da verificare la rilevanza di quanto accaduto a Maya e Anasazi rispetto a “civiltà” molto diverse come quella occidentale moderna, qui si stava parlando di crescita/ decrescita, non di sviluppo sostenibile/ insostenibile.
@Gardini
Attenzione a non fare di J. Diamond un Maya in versione scientifica. Diamond è uno scienziato che analizza la situazione e fa ipotesi. E i suoi spunti sono di grandissima intelligenza e penetrazione.
Quel che Diamond non fa invece, è catastrofismo gratuito o pauperismo d’accatto.
Una cosa è dire che la dipendenza dal petrolio è un problema, altra dire che dobbiamo ritornare ai tempi dei mulini a vento.
Per quanto riguarda la sfiducia nella tecnologia e nel progresso come fattore di miglioramento della vita umana e di quella che potremmo chiamare “felicità pubblica”, ricordatene la prossima volta che lo Stato mette le risorse necessarie per pagarti una medicina, per esempio.
Prova soltanto ad immaginare cosa era per un diabetico non poter usare l’insulina sintetica…
Legga meglio e riporti anche il contesto, signor Magar, altrimenti ritorniamo alla regola aurea. Ed io il confronto nel merito non lo evito, anzi, è proprio quello che cerco. Altrimenti si ricade nel concetto della somma zero. Gli avversari dialettici che chiamavo in causa sono appunto gli economisti ed i politici che basandosi sui suddetti modelli usano le nostre società come esperimenti in scala reale dove provare la bontà delle teorie stesse. In particolare quelli che credono ancora a favole come la mano invisibile. Sicuramente in buona fede, peccato che questo non sia un’attenuante, come la coerenza del resto. le calamità umane peggiori si sono quasi sempre basate sui concetti di “buona fede” e sulla coerenza.
Visto che è poi così attento e preciso nel riportare quanto scrivo, le chiederei la cortesia di indicarmi dove trova o da dove deriva un mio concetto “che i parametri economici sono così poco rilevanti ai fini della felicità”. Perché se l’ho scritto o l’ho lasciato capire, davvero avrei scritto una fesseria notevole, equivalente a quella di segno opposto del signor Polito. Chiunque creda che l’economia sia ininfluente sul livello di benessere umano, è a dir poco un illuso. Chiunque creda che conti solo quello, viene il sospetto che sia un sociopatico. O forse un economista. Precisiamo, un certo tipo di economista.
La flexicurity? Se ben gestita, è ottima. Se ben gestita, appunto. Personalmente, nulla in contrario. Sono un libero professionista per scelta, niente ferie e malattie pagate da queste parti.
Mi risulta che si stia parlando di modelli di crescita a sinistra (?), particolarmente di una supposta contrapposizione tra modello di crescita economica basato sul consumo e produzione in aumento obbligato(quindi a carattere prevalentemente quantitativo) vs decrescita, e tanto per non lasciare dubbi, intendendo con questo il concetto del “producendo meno, consumando meno”. Come fatto rilevare da più parti, questo è una semplificazione al limite del qualunquismo, visto che, se per decrescita si intende solo quella del “produci meno, consuma meno”, allora stiamo parlando davvero di una minoranza infima di neoluddisti, e tutto il castello casca. Se invece si allarga il discorso a chi pensa che la crescita debba essere prima di tutto qualitativa, e solo secondariamente quantitativa, allora ha maggior senso, ma in questo caso raccogliamo il parere sia di una buona percentuale di chi si riconosce nella filosofia della decrescita (e infatti molti di loro trovano fuorviante questa etichetta, visto che la crescita la accettano, ma non legata ad indicatori come il Pil), che di chi punta a modelli di sviluppo sostenibile. Quindi il campo è un poco meno netto di come lo vorrebbe Lei, sicuramente lo è molto rispetto quanto riporta Francesco Costa e soprattutto, di come lo intende Polito.
Per il signor uqbal. Figurarsi, lo so. Apprezzo la profondità d’analisi dei saggi di Diamond, non ne faccio un feticcio o un profeta, tra l’altro non di sventura, visto che si mostra ottimista sulla nostra probabilità di riuscire a risolvere le nostre crisi, anche e soprattutto proprio grazie alla possibilità di poter imparare dalle scelte sbagliate già fatte in passato. Però mi piacerebbe avere qualche segnale che chi ci governa e fa scelte per il nostro futuro conoscesse quanto scrive Diamond, ma finora ho avuto assai limitate controprove, e quelli come Polito non mi rassicurano affatto al riguardo.
Quanto alla “sfiducia nella tecnologia e nel progresso”, temo ancora una volta di essere stato frainteso, e clamorosamente. Provengo dal (e pratico nel) campo medico e mi interesso di epistemologia e storia della scienza come passatempo, se di una cosa ho particolare rispetto, è di quanto l’homo sapiens sapiens ha saputo elaborare e realizzare usando il metodo scientifico. Non temo affatto la scienza, nemmeno particolarmente la tecnologia, temo la tendenza dell’homo economicus di sfruttare quanto la scienza gli mette a disposizione fregandosene bellamente delle conseguenze possibili a lungo termine, soprattutto allargando il campo di applicazione in maniera scriteriata. Leggere il capitolo “Il piombo al bando” della Breve storia di (quasi) tutto, per riferimenti.
Mi scuso se questa risposta arriva più tardi dell’altra, le avevo scritte insieme, ma pare che il bot di questo sito sia particolarmente stupido, e non c’è stato verso di fargliela accettare prima.
Michele Gardini
Gardini, facciamo a capirci. Dov’è che Polito (o qualche economista “sociopatico”) ha scritto che “contano solo quelli [i parametri economici]“?
Polito ha scritto che “Solo la crescita economica può migliorare la vita materiale degli esseri umani“, ovvero che la decrescita o la stagnazione non permettono di raggiungere quell’obiettivo. Non ha affermato certamente che qualunque tipo di crescita porta ad un miglioramento della vita materiale.
A riprova del fatto che non sia un “sociopatico”, parla anche dell’equità sociale. E precisa che pure per quello serve la crescita.
È un discorso praticamente tautologico. A questo punto, solo uno di quegli “illusi” pauperisti a cui tu stesso accennavi potrebbe accusarlo di non considerare abbastanza i fattori non-economici del benessere umano. Ho piacere che tu non sia uno di loro, ma allora te la sei presa con il bersaglio sbagliato (ripeto, peraltro non conosco economisti che d’altronde corrispondano alla descrizione del tuo avversario dialettico).
“Solo la crescita economica può migliorare la vita materiale degli esseri umani“ Non mi sembra ci sia molto da interpretare. Dato oltretutto gli esempi che porta, Cina in primis. Dove gli squilibri di quella crescita sono ben spiegati proprio in un capitolo del libro di Diamond, un altro segno che Polito non l’ha letto. Altrimenti qualche dubbio magari l’avrebbe, e avrebbe magari puntualizzato meglio il suo concetto di crescita. Concediamo comunque il benefico del dubbio alla sua frase, presupponendo che non intenda equiparare vita materiale a benessere psicofisico. Anche se il discorso sull’equità sociale non depone molto per questa interpretazione. Leggo: “per garantire l’equità sociale c’è bisogno di risorse economiche, e pure quelle vengono dalla crescita.” Infatti da indagini che ho avuto modo di leggere, una prorio recentemente sull’Espresso, ho trovato che negli ultimi 30 anni è successo il contrario: con la crescita, è aumentato il disequilibrio, sia tra chi ha di più e chi di meno nelle singole nazioni, sia tra paesi economicamente avanzati e quelli più arretrati, e quando questo non è avvenuto, è stato perchè chi era avanti è arretrato, più che per l’avanzamento di chi stava indietro. Il che mostra che ci vuole qualcosa di più della crescita economica. Forse Polito lo sa anche e ritiene superfluo dirlo, concediamogli pure quello. Probabilmente è solo scarso nello scrivere. Non che le volte che l’ho sentito parlare mi abbia dato migliore impressione.
E veniamo al chi. Trovo le interpretazioni riferibili ai modelli cospirativi molto improbabili quando non anche ridicole, non credo agli scenari modello Spectre o di altro tipo che spopolano nel sottobosco del web. Trovare colpevoli potrebbe essere anche utile, ma non posseggo dati sufficienti per poter valutare quanto le varie organizzazioni economiche come Wto e Fmi, banca mondiale, consiglieri economici dei governi o loro ispiratori abbiano responsabilità (od omissioni di responsabilità) nel perseguire e incentivare un modello economico che ha portato il volume degli investimenti finanziari a sopravanzare quelli dell’economia reale per un ordine di grandezza che nessuno sembra nemmeno poter quantificare bene, visto che ho trovato cifre che mi danno dalle 12 alle 40 volte. E che hanno visto il volume dei derivati (praticamente l’equivalente finanziario delle scommesse ippiche) crescere in maniera abnorme per poi collassare, componendo una buona parte dei cosiddetti titoli tossici che come scorie nucleari continueranno a lungo ad infestare i mercati, magari dopo essere stati reimpacchettati e rifinanziati da qualche stato, come è successo negli Usa. Tutto questo ha sicuramente dei responsabili che hanno nomi e cognomi, la legge Gramm-Leach-Bliley non si è scritta da sola, ma trovo più significativo la base culturale su cui tutto questo è stato costruito. Non sono ancora riuscito a capire se è riferibile ad un unico modello economico come sostengono alcuni, dando tutta la colpa al noliberismo, o se l’impostazione sbagliata sia più profonda, e riguardi le basi stesse di questa pseudoscienza che è l’economia. Quello che mi sembra indubitabile è che come diceva Einstein, è piuttosto improbabile che si risolvi un problema usando gli stesi metodi con cui lo si è creato. Serve qualcosa d’altro. Qualcosa che metta l’economia al servizio della politica, quella che pianifica il futuro, non accontentandosi di gestire il presente. Perché non basta, non più.
Michele Gardini
Gli squilibri della crescita cinese non tolgono il fatto che lì si viva comunque meglio adesso che negli anni della miseria.
La crescita è il “carburante” per tutto. Come utilizzarlo è un altro paio di maniche.
Lascerei perdere i discorsi sullo status epistemologico delle scienze economiche. Ma anche l’indagine dell’Espresso è pseudoscienza, allora? (Oddio, non giurerei che in quel caso non fosse proprio così, in effetti..)
Il problema è che parliamo di crescita senza definirne il contenuto. Di carburanti ne esistono di molti tipi, non tutti ugualmente economici, non tutti facili da maneggiare. E tutti destinati a non durare in eterno (persino il sole, ma per quello abbiamo margini rassicuranti). Se per crescita intendiamo un modello di tipo “produci sempre di più e consuma sempre di più”, in cui magari il parametro su cui valutare la crescita è il pil, c’è poco da stare allegri. Quest’anno l’overshoot day è arrivato il 26 settembre, e ragionando su queste logiche, presto avremo bisogno di due pianeti a cui attingere. In ottica crescita Pil, è utile prendere la macchina anche per fare 200 metri, e ogni discorso di razionalizzazione e riduzione dei consumi è ovviamente controproducente. Usando modelli di crescita di questo tipo, si creano i maggiori rischi di squilibrio. In questo gli studi di Diamond sono utili. Sperare che la tecnologia ci possa venire in aiuto quando le logiche che ne guidano l’azione sono quelle commerciali è puro atto di fede, e la fede può essere sicuramente di conforto nei momenti di crisi, ma molto poco di aiuto pratico. Se su scala limitata i danni prodotti dalla tecnologia stessa possono essere a loro volta limitati, a scala maggiore aumentano per un fattore che non è lineare, ma spesso acquista carattere geometrico, o una combinazione dei due. E se, come è sperabile, sempre più parte della popolazione del pianeta potrà essere in grado di avvicinarsi ad un livello di benessere paragonabile al nostro, non è credibile che il pianeta possa reggere uno stress così elevato. Lo studio dei collassi di civiltà del passato ci dicono che sono avvenuti al loro culmine, dopo aver raggiunto il livello massimo che le tecnologie permettevano loro. In ambito medico esiste il concetto che ogni ipertrofia si porta dentro i semi dello scompenso, ed è un concetto che finora ho trovato rispettato in ogni ambito. Ogni crescita che si basa su concetti fisici ha a sua volta dei limiti fisici, e se la tecnologia può aiutare a spostare di parecchio il punto di crisi, non lo può fare a lungo. La crescita da adottare deve puntare su concetti prettamente qualitativi, e limitare il più possibile quelli quantitativi. Ma non sarà l’economia da sola a imboccare questa strada. Almeno, non quella che ci ha portato dove siamo ora, e che continua a dire che è la strada migliore possibile. Forse possiamo fare di meglio che continuare ad adottare strategie basate esclusivamente sull’avidità personale. Non dovrebbe servire la teoria dei giochi per far capire che non funziona. Comunque, l’ha dimostrato.
Michele Gardini
“In ottica crescita Pil, è utile prendere la macchina anche per fare 200 metri”
Ma neanche per sogno! Questa è una rappresentazione degradata e semplicistica della crescita. Se questo fosse vero, l’Italia per tornare a crescere dovrebbe semplicemente tenere accese le macchine in folle tutto il giorno, oppure distruggere case e ricostruirle, tenere tutte le luci accese, e così via.
Se invece vogliamo tornare a crescere, dobbiamo razionalizzare le nostre risorse. Così i 50 cent che un fesso userebbe per fare 200 m con la macchina ce li risparmiamo per, invece, per contribuire a costruire un mezzo pubblico che permetta agli utenti di risparmiare il denaro altrimenti buttato nei serbatoi. Con quei soldi gli utenti ci si potrebbero comprare qualcosa (possibilmente più utile di qualche centilitro di benzina) prodotto da un’azienda che ci farebbe degli utili, darebbe lavoro alle persone, che a loro volta comprerebbero cose da altre aziende.
Da un altro punto di vista, un’azienda che riesca ad ottenere energia dal sole in maniera concorrenziale, sarebbe più competitiva di quella legata agli idrocarburi.
Meno si spreca energia, meglio funziona questo processo, perché vi sono meno “perdite”. E il pianeta ci guadagna (il problema dell’overshoot è reale). Non è certo facile governare tutti i passaggi che ho descritto, ma se si comincia a scagliarsi contro la “crescita” non si parte col piede giusto.
Sarà un caso che a governare la ricerca nelle rinnovabili non sono i monasteri di montagna ma le grandi potenze economiche (Usa, Germania, Giappone e anche la Cina)?
Signor ubqual, sono d’accordo su molto con quello che dice. Ma non su una cosa, e non da poco. A dare “una rappresentazione degradata e semplicistica della crescita” è il Pil, non quello che il sottoscritto ha detto dello stesso. E non perché lo dice il sottoscritto, perché questo dice il Pil. Un indicatore che mi risulta (mi corregga se sbaglio) raccogliere il dato della produzione, più quello del consumo, più quello del reddito personale e delle imprese. Quindi zero considerazioni etiche, per cui, prendo pari pari da wikipedia “Il PIL tratta tutte le transazioni come positive, cosicché entrano a farne parte, ad esempio, i danni provocati dai crimini (riciclaggio di denaro), dall’inquinamento, dalle catastrofi naturali. In questo modo il PIL non fa distinzione tra le attività che contribuiscono al benessere e quelle che lo diminuiscono: persino morire, con i servizi connessi ai funerali, fa crescere il PIL.” Tanto che una ricerca americana che ho letto anni fa su quale fosse il soggetto ideale in chiave aumento del pil diede come responso: uomo di mezza età divorziato e senza figli, affetto da tumore dichiarato incurabile. Ma soprattutto, il Pil è un indicatore che registra produzione e consumo beni, e quindi quando si evita di consumare, viene registrato in negativo. Inoltre è indicatore assolutamente ancorato al momento, per cui valuta positivamente il consumo immediato, a scapito della creazione di fondi per investimenti futuri, magari per “contribuire a costruire un mezzo pubblico che permetta agli utenti di risparmiare il denaro altrimenti buttato nei serbatoi”. Vero che “con quei soldi gli utenti ci si potrebbero”… ma il condizionale fa crollare l’ipotesi: se non lo fanno, e magari decidono di tenersi in tasca i soldi per aspettare occasioni migliori, o un modo più intelligente per usarli, per il Pil è saldo negativo. Se si spende subito, magari su qualcosa che a sua volta implica nuovo consumo piuttosto che risparmio, è positivo, altrimenti Il Pil si abbassa. Il Pil fotografa il presente, e anche come mezzo di previsione si è rivelato alquanto scadente, ma soprattutto, usato com eindicatore principe, non aiuta la politica nel fare il suo vero lavoro, costruire un futuro che vada più in là dei canonici 5 anni del classico mandato politico (nel nostro caso, poi, anche molto meno, ma qui lo meritiamo in pieno). Se tante sono le critiche al Pil, e tante le proposte per sostituirlo, è per questo. Quanto alle rinnovabili, il discorso è sicuramente legato ad un mercato che funziona e che offre prospettive di sviluppo eccellenti. Ma per il momento, non centra con l’economicità del prodotto energetico, tutt’ora non concorrenziale con gli altri sistemi. E nemmeno con la diminuzione degli sprechi, che è altra voce, e che, pur muovendo a sua volta un buon settore economico (isolamento termico, classi di consumo differenziate), richiede scelte principalmente politiche. Per questo sono partiti molto prima nei paesi nordici, sia col fotovoltaico che con il discorso diminuzione sprechi: perché in quei paesi la politica ha altro spessore. Serve questo. Il PIl è chiaramente uno strumento, che si può usare male o bene, ma non è uno strumento scientifico, come diceprendendo sempre da Wp “non è strumento neutro ma è espressione del paradigma teorico da cui ha origine”. E come avevo scritto in precedenza, è ora di prendere in considerazione un cambio di paradigma.
Michele Gardini
Mi scuso per l’errore nel riportare il suo nickname. Usare il nome vero semplificherebbe…
Michele Gardini