Mi piace la democrazia (o anche: cosa voterò ai referendum)

Dicevamo, quindi: qualche giorno fa scritto questa guida ai referendum abrogativi del 12 e 13 giugno e ho avuto modo di farmi un’idea più completa a riguardo. Ho delle idee, sui referendum in generale e su questi referendum in particolare. Le metto di seguito. Questo è un post lungo, come lunga era la guida ai quattro quesiti. Sono faccende complicate e su cui è complicato esprimere valutazioni nette e non argomentate: diffidate da chi lo fa, qualunque sia la sua posizione.

I referendum in generale
Non sono un fan dell’istituto referendario, salvo alcune eccezioni. Per due ragioni. La prima è la vecchia e nota questione della democrazia rappresentativa, che continua a piacermi molto più della democrazia diretta, con tutte le sue distorsioni populiste. Esprimere un voto consapevole su almeno tre dei quattro quesiti referendari, quelli sull’acqua e sul nucleare, richiede conoscenze precise e approfondite. Non sono cose che ci si può far spiegare dai comici. Non ci si può far convincere dai bannerini su Facebook, né dagli slogan e dalla propaganda. Per votare bene bisogna avere quelle conoscenze o bisogna avere voglia di farsele, con umiltà e disponibilità a cambiare idea. Davanti all’oggettiva complessità delle questioni e alle balle che circolano – sappiate, per dire le più grosse, che non si vota né sulla privatizzazione dell’acqua né sull’introduzione dell’energia nucleare – la cosa che mi ha più sconfortato è stato vedere come in questa occasione la sinistra ha surclassato la destra in quanto a bugie, slogan ingannevoli e propaganda senza scrupoli. Surclassato, proprio senza paragone. La stessa cosa è accaduta col nucleare, dove con l’incidente di Fukushima – e anche dopo – abbiamo assistito al triste attecchimento a sinistra della propaganda sulla paura. E a me non piace quando la sinistra per battere Berlusconi usa gli strumenti di Berlusconi.

Mi piace la democrazia
La seconda ragione per cui non mi piacciono i referendum è che a me piace la democrazia. In una democrazia i cittadini sono chiamati periodicamente a eleggere un Parlamento e, di conseguenza, un governo. Lo fanno sulla base dei loro programmi, dei loro progetti, delle loro esigenze e delle loro priorità. Uno dei cardini fondamentali della democrazia è il fatto che questa scelta avvenga con una certa periodicità: in Italia almeno una volta ogni cinque anni. Questo perché, tra le altre cose, si presume che cambi l’elettorato, che cambino le sue priorità, che possano cambiare le sue opinioni, che possano cambiare le condizioni del Paese e i progetti che gli sono necessari. La democrazia ci dà il diritto di cambiare idea almeno una volta ogni cinque anni su quasi qualsiasi argomento, sulla giustizia, sull’energia, sulla scuola, sull’economia. E ci mancherebbe altro.

Ora, per fare un esempio: quando nel 2009 il governo Berlusconi ha deciso di reintrodurre il ricorso all’energia nucleare, molti antinuclearisti hanno detto che non ne aveva diritto perché con il referendum del 1987 gli italiani si erano espressi contro il nucleare. Ventidue anni prima. Come se nel frattempo non fosse cambiato nulla: il paese, gli italiani, la scienza, l’energia. Altro esempio: quando un governo progressista si deciderà a cambiare la sciagurata legge 40, quella sulla procreazione assistita, i conservatori diranno che gli italiani quella legge la vogliono, visto il fallimento del referendum sulla questione. Altro esempio: se la sentenza della Corte Costituzionale sul lodo Alfano fosse arrivata dopo il proposto referendum sul lodo Alfano, forse oggi avremmo ancora il lodo Alfano. Lo so, dopo cinque anni una questione oggetto di referendum – e rigettata – può essere affrontata nuovamente. Ma sappiamo tutti che politicamente non è così, e che essere sopravvissuta a un referendum popolare rende una legge molto più complicata da modificare o addirittura abrogare. No, grazie. Meglio la democrazia.

Sempre per questa ragione, andrò a votare. Nonostante ad alcuni quesiti voterò No e nonostante i miei No varranno praticamente come dei Sì, dato che il raggiungimento del quorum è in bilico molto più del risultato finale. Io non baro. Se la questione non mi interessa non voto, se la questione mi interessa e sono contrario voto No. Mi piace la democrazia.

I quesiti
Voto al primo quesito sull’acqua, non perché abbia qualcosa in contrario all’ingresso dei privati nella gestione delle risorse idriche, anzi, ma perché – mi piace la democrazia – vorrei decidessero gli enti locali il come e il quando, mentre il decreto Ronchi indica delle scadenze precise che valgono praticamente per quasi tutti. Questa legge non è uno scandalo, ma il vuoto creato dalla sua abrogazione sarebbe colmato da normative europee che non escludono affatto i privati e anzi mi sembra realizzino un sistema più equo e liberale.

Voto No al secondo quesito sull’acqua perché l’Italia non è il Venezuela, fortunatamente. I privati possono avere un valido ruolo nell’erogazione dei servizi pubblici, entro certe regole: ma una cosa è definire queste regole e un’altra è cacciare tutti i privati tout court, persino quelli che ci sono già, sulla base di qualche slogan e un’ideologia astratta e sconfitta. Provo sincero dispiacere per Bersani, Di Pietro e i molti progressisti e democratici che da qualche settimana si sono costretti a fare campagna contro una norma di basilare responsabilità e buon senso – migliorabile, certo, vincolandola agli investimenti – che spesso loro stessi hanno voluto, approvato e sostenuto, e la cui abrogazione porterebbe conseguenze disastrose per i Comuni e per la collettività. Per incassare, forse, un magro dividendo tra una settimana, si stanno giocando la possibilità di far crescere il loro elettorato e governare bene questo Paese, un giorno non troppo lontano. Oltre che un pezzetto di faccia.

Voto No al quesito sull’energia nucleare. Io sono contrario a tornare al nucleare – oggi, in Italia – ma non voglio che una decisione presa adesso condizioni la politica energetica del Paese per vent’anni: mi piace la democrazia. Grazie al bizzarro intervento della Cassazione, poi, quel quesito non ha più niente a che fare con l’energia nucleare. Bisognerà parlare anche di questo, a un certo punto: del fatto che in questo paese è possibile riscrivere e stravolgere i quesiti referendari a due settimane dal voto, anzi, a voto in corso.

Voto al quesito sul legittimo impedimento, anche questo riscritto dalla sentenza della Corte Costituzionale. A me la legge in questione va bene così come l’ha riscritta la Corte: il principio del legittimo impedimento – istituito dal codice di procedura penale e non da Berlusconi – si applichi nello stesso modo a tutti i cittadini, ministri o non ministri. Non mi piace che i referendum su questioni puntuali finiscano per diventare dei voti simbolici, dei sondaggioni, ma mi piacciono ancora meno i presidenti del Consiglio che si fanno le leggi per risolvere i propri problemi: mi piace la democrazia.

146 commenti

  1. francescocosta:

    Per la bontà della discussione facciamo che per commentare questo post bisogna avere letto la guida o sapere di che si parla, ok?

  2. Fabio Chiusi:

    D’accordo su tutto, Francesco, e il post è veramente sacrosanto. Tranne su una cosa: io al quesito sul nucleare voterò sì. E non perché non ci sia il rischio che tu dici (rischio eh – hai visto mai che per un referendum non si fa un piano energetico per vent’anni o giù di lì?), ma perché credo che il «bizzarro intervento» non sia stato della Cassazione, ma del governo. Che prima passa due anni a raccontarci quanto è bello e sicuro il nucleare, poi – per non prendersi la paternità di una batosta storica – tira i remi in barca, si contraddice, si rimangia tutto e furbescamente, appena prima della consultazione, approva una abrogazione che sa tanto di presa per i fondelli. Anzi, che è una presa per i fondelli: Berlusconi l’ha detto espressamente in conferenza stampa. Ecco, io sono d’accordo con te che ci sono ragioni complesse per essere pro o contro il nucleare, e il mio giudizio (come penso il tuo) sia fatto nella maggior buona fede possibile date le nostre conoscenze. Ma di una cosa sono certo: non voglio mettere in mano a questa classe dirigente inetta, cialtrona, falsa, doppiogiochista e opportunista uno strumento potente e pericoloso come l’atomo. E poi anche questa è democrazia: se si prendessero una sonora bocciatura comunque, magari la prossima volta ci penserebbero due volte prima di inventarsi decreti omnibus (ma si è vista mai una norma su un piano energetico in un DECRETO OMNIBUS?) all’ultimo momento.

  3. Guido V.:

    Francesco, sul legittimo impedimento scrivi: “A me la legge in questione va bene così come l’ha riscritta la Corte”. Non dovrebbe essere un argomento per votare No? Dunque il tuo Sì è un sì al “sondaggione” contro Berlusconi e non all’abrogazione della legge? E’ l’unico punto che non mi è chiaro. Per parte mia (te l’ho detto in privato, te lo ridico pubblicamente), voterò senz’altro No al secondo quesito sull’acqua, e su tutto il resto vacillo. Perché non so se adottare il principio del sondaggione e del “segnale” politico o il principio della normativa di risulta. Peraltro, il segnale c’è il rischio che venga interpretato in base alla propaganda dei proponenti, e io anche nei quesiti in cui voterei Sì lo farei per ragioni diversissime da quelle dei proponenti (se non opposte). Sta qui l’inghippo, e direi il pasticcio italiano: una cosa che dovrebbe esser chiara e semplice come il referendum (si abroga o non si abroga la legge x) diventa una nebbia interpretabile a più livelli (giuridici, politici, simbolici), e uno non sa a quale livello sparare la sua unica cartuccia. Bel problema.

  4. Gian Maria:

    Francesco,
    - Istituzione referendaria: Così com’è non funziona, visto che ce ne sono quasi ogni anno ma da 15 anni non si raggiunge il quorum. La mia idea è questa: alziamo il numero di firme per indire un referendum da 500.000 a diciamo due milioni, e aboliamo il quorum. Così (1) Ci vorrà una vera mobilitazione popolare per fare un referendum, e (2) I partiti non potranno permettersi di dire “andate al mare”, perché anche se solo 15 persone vanno a votare Sì basta per abrogare una legge dello stato. Anche a me piace la democrazia.
    - Quesito sul nucleare: Voto Sì per una ragione molto terra-terra, ma diversa da quelle sovente propagandate. Cioè: ma ve la immaginate l’Italia di oggi che gestisce delle centrali nucleari? Le facciamo costruire ai casalesi a 65 parti di sabbia per una parte di cemento? E i rifiuti radioattivi? Neanche riusciamo a gestire bene quelli ordinari, figuriamoci. E la sicurezza sul lavoro? Vogliamo parlarne? Etc.
    Cosa ne pensi? Grazie.

  5. francescocosta:

    Qualche risposta. Fabio, su quel che ha fatto il governo col nucleare la penso come te: è l’ennesima mossa da cialtroni per la quale sarà giudicato dagli elettori. Ma vorrei che almeno questo quesito (che è meno legato alle sorti personali del premier) restasse un quesito sull’energia e non un quesito simbolico su quanto-mi-piace-il-governo. Vorrei che tra cinque o dieci anni un eventuale governo migliore di questo – di cui io non mi fido, e anche da qui la mia contrarietà al nucleare adesso – possa investire nella ricerca, valutarne i risultati e affrontare seriamente una discussione sui pro e i contro di un ricorso al nucleare.

    A Guido dico che sì, per quanto la legge mi stia bene come l’ha riscritta la Corte, voto Sì perché mi sembra che il valore simbolico prevalga su quello concreto. Lo dico a denti stretti, conscio delle debolezze di questa posizione, e solo perché confortato dal fatto che il principio del legittimo impedimento – applicato equamente a tutti i cittadini – esiste da tempo nel nostro ordinamento e non sarebbe toccato da una vittoria del Sì. Condivido l’inghippo dei referendum, dei mille livelli su cui poter leggere le questioni: è stata la cosa che più mi ha tentato verso l’astensione – un’astensione “punitiva”, diciamo – ma poi in fin dei conti mi è sembrato che fosse comunque un trucco, anche fatto con le migliori intenzioni.

    Gian Maria, sulla riforma del referendum sono d’accordo con te, peraltro credo che la tua sia praticamente la proposta dei Radicali. Sul nucleare: se il problema fosse “l’Italia di oggi”, i casalesi e la corruzione, dovremmo semplicemente smettere di fare qualsiasi cosa. Il punto è avere un governo di cui potersi fidare: a cui potere affidare progetti delicati e ambiziosi sapendo che sarà in grado di gestirli responsabilmente. Questo governo non lo è. Il giorno che avremo un governo migliore di questo, non dovremo ricorrere all’argomento “i casalesi” per frenare i nostri progetti. Dovremo impegnarci per fare le cose bene e scrupolosamente.

  6. Federico:

    Post bellissimo.

    Sono contrarissimo all’abolizione del quorum; la nostra Costituzione è fortemente antipopulista, nessuno è eletto direttamente (pure i parlamentari sono, nell’idea originaria, eletti con proporzionale e quindi non c’è un legame direttissimo tra territorio e parlamentare) e tutti i livelli decisionali sono mediati attraverso meccanismi di rappresentanza.
    Il referendum è quindi una via secondaria, minore, per delle leggi che causano una repulsione fortissima da parte del popolo e la via principale e favorita, la rappresentanza, ha fallito. E’ un mezzo eccezionale, altrimenti la via principale è quella della rappresentanza.

    Tutto ciò non sussiste se è qualcosa che non spinge la metà degli italiani ad alzarsi e spendere dieci minuti in un seggio. Se non riesci a convincerli nemmeno a fare questo, allora non c’è un forte motivo per mettere da parte la democrazia rappresentativa ed è qualcosa che deve passare attraverso i rappresentanti. Come tutto il resto.

    Non è una tragedia, solo che si vede che non era lo strumento giusto.

  7. dasnake:

    Sul “no” al nucleare t’invito a riflettere: il piano proposto dal governo, oltre che le modalita` (quoto in pieno il commento di Fabio), e` irresponsabile e dannoso per l’italia.

    Se un “si” verrebbe interpretato come uno stop anche alla ricerca in campo di tecnologie nucleare – e questo e` sicuramente un danno, grosso, e non solo per l’italia – un eventuale “no” con raggiungimento del quorum sarebbe interpretato come un OK a introdurre in italia il nucleare come proposto dal governo. Ovvero comprando un tot di centrali, vecchie, senza ricaduta tecnologica e inserendole in un contesto nazionale non attrezzato per la loro gestione (sicurezza, scorie, radioprotezione in caso di incidente).
    Tutt’altra cosa sarebbe stata se il governo avesse promosso un piano di nucleare italiano nel senso di fare ricerca tecnologica, sviluppo e costruzione delle *nostre* centrali nel caso queste servano effettivamente all’approvvigionamento energetico del paese (cosa niente affatto scontata). Costruendo assieme alla centrale anche la struttura per gestirla nel territorio.
    Non e` cosi`, purtroppo, per questo voto “si”.

  8. FabC:

    Sul primo quesito: gli enti locali possono già decidere di non affidare ai privati. Basta che gestiscano in economia e non attraverso società in house, che sono un ben noto abisso di clientelismo. Se poi la gestione in house è assolutamente necessaria, possono sempre sfruttare la calusola d’eccezione.
    La nostra norma è costratta ad essere più severa sull’in house rispetto a quella europea, perchè nessuno la rispettava. Se si rimane al vecchio sistema, penso si aiuti il parassitismo

  9. Vincenzo:

    sul terzo quesito, la frettolosa modifica alla legge fatta dal governo per tentare di evitare il referendum mi sembra il motivo più lampante per votare – e votare sì se si è contrari al nucleare. è il segno rivelatore, se mai ce ne fosse bisogno, che il voto referendario non tocca (soltanto) uno specifico comma di una specifica legge, ma indirizzerà la politica energetica del prossimo governo – e lo stesso vale per l’acqua.
    sinceramente non mi sembra un fallimento della democrazia rappresentativa ma un giusto complemento ad essa: se un tema è tanto delicato da portare al voto la metà degli elettori, è giusto che i loro rappresentanti siano costretti ad essere interpreti della loro volontà, visto che in genere lo fanno abbastanza poco – o fanno l’esatto opposto, come nel caso del finanziamento pubblico ai partiti.
    infine: troppo facile dire “quasi mai si è raggiunto il quorum” quando si fa di tutto per evitare che succeda.

    “Io sono al contrario a tornare al nucleare”, immagino che il primo “al” sia un refuso o sbaglio?

  10. francescocosta:

    (lo era, grazie)

  11. dtrevi:

    Rivendico il diritto di barare. La campagna di bugie dei refendari, da te ben descritta, merita di essere punita. Resto a casa.

  12. guelfo:

    Io voto si perché non c’è paragone tre la possibilità di assentire e la consuetudine a dissentire. Dissento da tutto da una vita e mi ritrovo tra dissenzienti sognando il momento in cui finalmente si senta dire si ci sto, si vengo, si mi piace, si anch’io. Difendo la quota demagogica in opposizione alla ragione dei distinguo. Certo occorrerà riequilibrare il bisogno e la possibilità ma partendo con l’abitudine al si cercheremo di fare meglio. O no ?

  13. Sismassyk:

    Solo alcune note:

    1) in un sistema bipolare, come hai ben scritto qualche giorno fa, capita di vortare partiti e persone con cui sei d’accordo magari solo al 30%, ad andar bene all’80%. Il referendum permette d’esprimere un’opinione su questioni importanti su cui potrei non essere d’accordo: democrazia diretta e delegativa (ché non è più/non lo è mai stata rappresentativa) possono concorrere.

    2) Paragoni un referendum su cui ha vinto il “si” con referendum in cui non si è raggiunto il quorum? Non ha alcun senso imho. Il paragone avrebbe senso se avesse vinto il “no”, come nel caso del referendum sul divorzio. Poi è chiaro che un voto dell’ ’87 non debba essere vincolante, ma è diverso comunque dal voto sulla procreazione assistita.

    3) Io sulla privatizzazione della gestione dell’erogazione dei servizi idrici giuro che ancora non ho capito quali vantaggi porta. Probabilmente sono prevenuto, ma posso assicurarti che nelle realtà siciliane che conosco direttamente l’ingresso dei privati ha portato soltanto aspetti negativi, mentre, onestamente, non mi sembra che ci sia bisogno di chissà quali migliorie in situazioni quali quella di Milano. Non vuole essere un tentativo di flame, però vorrei capire quali sarebbero questi vantaggi e perché la spiegazione “perché l’Italia non è il Venezuela fortunatamente” non è una spiegazione, ma una provocazione.

  14. Federico:

    “non voglio che una decisione presa adesso condizioni la politica energetica del Paese per vent’anni”
    Questo non mi piace tanto, se ci sarà una volontà politica futura (come c’è stata nel 2009) il discorso referendum sarà un articolo su Repubblica e poco più. Ed è giusto che conti, poco ma che conti.
    E poi non è giustissimo lamentarsi, giustamente, che i referendum ti vincolano a vita e comportarsi come se vincolasse a vita.

  15. nonunacosaseria:

    spero di non andare OT, però anch’io – al pari di federico (commento 6) – sono contrario all’abolizione del quorum.
    ormai raccogliere due milioni di firme per il referendum non è impresa impossibile, basta essere un minimo organizzati. non è quello l’ostacolo da superare.
    invece, sono contrario che un 30% di cittadini che, come me, si ritiene ignorante in materia di utilities, possa alla fine decidere su una materia tanto complessa. non mi quaglia se vota il 60% – cosa che perlomeno ha un suo fondamento democratico visto che è la maggioranza degli elettori – figuriamoci se è il 30%.

  16. Corrini:

    veramente il secondo quesito parla della “remunerazione del capitale investito” e non di “cacciare i privati” (?). Cioè oltre alla copertura dei costi il consumatore spende un ulteriore 7% in bolletta in più, che va nelle tasche del privato. E’ un incentivo per il privato di investire.

  17. Libo:

    TU ! Tu sei sicuro che in Italia si possano costruire e gestire centrali nucleari senza il minimo rischio che qualcosa vada storto? Sei cosi’ sicuro? Ripeto sei veramente pronto a rischiare… http://www.trasporti-italia.com/infrastrutture/a3-reggio-esercito-443.html

  18. Libo:

    IO ! Vivo all’estero e sebbene abbastanza lontano da un eventuale centrale sul suolo italiano per ora ho votato SI’ …poi magari ci risentiamo tra 30 anni… :-)

  19. francescocosta:

    Un po’ di altre risposte. A Federico sull’abolizione del quorum: il punto è evitare che chi è contrario – non chi è disinteressato: chi è contrario – possa sommare ai suoi numeri quelli di chi è disinteressato. Però capisco il ragionamento inverso: se uno non va a votare al referendum abrogativo, evidentemente non è interessato ad abrogare quella norma. Che la sua astensione valga come un no ha qualche senso.

    A Dasnake, Sismassyk e Federico sulla questione dei vent’anni. Parlavo dei vent’anni in riferimento al referendum del 1987, capisco possa essere stato equivoco. Tento di fare un esempio più chiaro: vorrei che tra due anni un eventuale governo migliore di questo – uno di cui potersi fidare – possa fare ricerca anche sull’energia nucleare. Vorrei che fosse in grado di fare quello che dice Dasnake: “un piano di nucleare italiano nel senso di fare ricerca tecnologica, sviluppo e costruzione delle *nostre* centrali nel caso queste servano effettivamente all’approvvigionamento energetico del paese (cosa niente affatto scontata). Costruendo assieme alla centrale anche la struttura per gestirla nel territorio”. Possono essere vent’anni ma possono essere anche due. Non credo siamo attualmente nelle condizioni di poterci permettere di far finta che il nucleare non sia un’opzione: poi magari la scartiamo.

    A Vincenzo ho già risposto nel commento 5: vorrei che almeno questo quesito (che è meno legato alle sorti personali del premier) restasse un quesito sull’energia e non un quesito simbolico su quanto-mi-piace-il-governo. A dtrevi direi che barare è certamente suo diritto ma se uno pensa di essere meglio degli altri deve cercare di dimostrarlo. Guelfo, io ci starei pure, ma quand’è che cominciamo a riequilibrare? A me sembra che da quindici anni ogni passo che facciamo lo facciamo perché “non è il momento di dividersi”, per “l’emergenza democratica”, e temo che così facendo abbiamo rimandato discussioni irrimandabili (infatti, una volta al governo, ci siamo incartati).

    Sismassyk, l’argomento fondamentale è che la gestione così com’è, cioè in house per oltre il 90 per cento dei comuni, fa davvero pena: per la qualità del servizio, per la totale mancanza di accountability, per il fatto che il controllore e il controllato sono lo stesso soggetto. Servono investimenti e non sempre il pubblico può garantirli. Io non dico che possa farlo solo il privato. Io dico, come fino a qualche mese fa dicevano anche Bersani e Di Pietro, che serve concorrenza e serve accountability: facciamo delle gare, come vuole l’Unione Europea e come si fa nei paesi occidentali. Si fissino degli standard da rispettare, nelle tariffe e negli investimenti. Si scelga il migliore tra soggetti pubblici, privati e misti. Il controllo resti nelle mani dei soggetti pubblici. Certo, non si può usare lo stesso modello dappertutto: proprio per questo voto Sì al primo quesito e No al secondo. Perché ci sono posti in cui possono funzionare meglio i privati, altrove le società miste o a maggioranza pubblica. Non è un referendum sulla privatizzazione, è un referendum sulla possibilità di scegliere il migliore con una gara aperta a pubblici e privati, comune per comune.

  20. francescocosta:

    Libo, alla tua osservazione ho risposto al commento 5 (a Gian Maria). Corrini, eliminare la remunerazione del capitale investito vuol dire che si potranno realizzare investimenti solo e soltanto a fondo perduto: questo vuol dire che nessun privato – a meno di voler fare beneficenza – investirà mai un euro. Che il Sì al secondo quesito voglia dire cacciare i privati lo dicono gli stessi sostenitori del referendum sul sito del comitato, è esplicitamente l’obiettivo.

    Una preghiera: io cerco di rispondere a tutti, ma se ognuno prima di scrivere verifica se non ho già risposto alla sua obiezione rivolgendomi a qualcun altro siamo tutti più contenti.

  21. Libo:

    Non capisco la tua risposta. Qualcuno dovra’ costruire quelle centrali con mattoni e cemento. Per farlo si faranno gare pubbliche di appalto e… siamo sempre li’. Cacciare i privati non vuol dire nulla perche’ non ci sono le imprese edili nazionalizzate.

  22. Corrini:

    No, francesco costa. E’ come se Tizio ha il controllo del mercato del pane, e i consumatori, oltre a pagare il pane al prezzo che decide Tizio danno una percentuale in più ogni volta che comprano il pane. Chiaro? In più, rispetto al prezzo del pane deciso da Tizio.

  23. francescocosta:

    Libo, la discussione sul cacciare i privati non ha niente a che fare col nucleare: si riferiva al secondo quesito, quello sull’acqua. Io ho risposto al tuo commento, il numero 17, quello sul fare le centrali in Italia, al commento 5.

    se il problema fosse “l’Italia di oggi”, i casalesi e la corruzione, dovremmo semplicemente smettere di fare qualsiasi cosa. Il punto è avere un governo di cui potersi fidare: a cui potere affidare progetti delicati e ambiziosi sapendo che sarà in grado di gestirli responsabilmente. Questo governo non lo è. Il giorno che avremo un governo migliore di questo, non dovremo ricorrere all’argomento “i casalesi” per frenare i nostri progetti. Dovremo impegnarci per fare le cose bene e scrupolosamente.

  24. dasnake:

    @francesco: un governo che volesse potrebbe fare anche oggi quello che dico io. Per altro lo sviluppo in casa di una centrale nucleare e la tecnologia che la riguarda e` comunque una cosa che ti prende qui 10-15 anni.
    Il problema e` che *oggi* quando si e` parlato di nucleare se ne e` parlato mai come una risorsa strategica, ma come una possibilita` concreta per risolvere i problemi immediati della nostra rete elettrica. Questo approccio e` ridicolo, dannoso, irresponsabile. Con il “si” al referendum dici “no” a questo secondo approccio, non alla ricerca (del resto nessuno ha toccato il LENA o posti simili dopo l’87, anche se ovviamente gli investimenti in quel campo non sono mai stati eccelsi, anche per colpa del referendum).

  25. Libo:

    Si’ scusa la stanchezza…. Condivido e apprezzo il post in generale. Ho votato come te tranne per il nucleare. Sono anche io un idealista, ma veramente mi sembra comunque un rischio molto grosso: sarei contento se mio figlio diventasse un bravo cuoco, ma non gli do in mano un coltello da carne a 6 mesi. E’ piu’ facile che faccia danni che impari ad usarlo con destrezza. Ma come hai detto tu le cose cambiano e alla prossima chiamata di democrazia diretta probabilmente saro’ a favore per la costruzione. Speriamo tra 10 anni.

  26. francescocosta:

    Corrini, scusa, non è un’opinione. Cito dal sito del Comitato promotore per il Sì:

    Abrogando questa parte dell’articolo sulla norma tariffaria, si elimina il “cavallo di Troia” che ha aperto la strada ai privati nella gestione dei servizi idrici: si impedisce di fare profitti sull’acqua.

    Cito del Forum Acqua bene comune:

    Il combinato disposto dei due quesiti promossi dal Comitato Referendario, comporterebbe uno stop all’obbligo di cedere ai privati la gestione del servizio idrico integrato e contemporaneamente farrebbe venire meno l’interesse da parte dei privati a intervenire in questo settore stante l’impossibilità di trarne profitto.

    Per restare sul tuo esempio, si chiede al panettiere di lavorare e vendere il pane senza realizzare un solo euro di profitto, nemmeno sugli investimenti, che quindi andrebbero fatti a fondo perduto.

  27. Corrini:

    Significa che eliminando quella norma si disincentiva il privato ad investire sull’acqua e a fare profitto con le donazioni dei consumatori (+7% in più in bolletta oltre al costo del servizio).

    Non è a fondo perduto. Mica i profitti li fanno col 7% in più in bolletta. Ma è banale come cosa..è come se al panettiere dicessero: “ok, prenditi questa incombenza e per ogni panino che vendi ti diamo una porsche”. E ovviamente il panettiere può far pagare al consumatore quanto gli pare. E’ una norma folle..incentiva i privati a entrare nelle società di gestione con un sovrappiù dei cittadini. Cioè, una cosa scandalosa.

  28. Francesco Leonetti:

    Il ragionamento è lucido e corretto. Si stesse votando in Danimarca o Norvegia, l’avrei potuto anche condividere. Il contesto però conta. È importante. Qui in Italia, oggi, con questi parlamentari, con questi ministri e con questo Primo Ministro, andrei a votare SÌ anche all’abrogazione della pentola a pressione, se fosse Legge di Stato. È diventato tutto simbolico, esacerbato, sguaiato. Anche a me piace la democrazia. Mi manca.

  29. Sismassyk:

    “Sismassyk, l’argomento fondamentale è che la gestione così com’è, cioè in house per oltre il 90 per cento dei comuni, fa davvero pena: per la qualità del servizio”

    Non so, io non conosco un esempio in cui la gestione privata dei servizi idrici abbia portato migliorie e vantaggi per l’utente privato, mentre ne conosco tanti in cui ha portato una marea di svantaggi (vedasi agrigentino).
    Se si tratta di regole e controlli, basta che queste vengano imposte e applicate anche alla gestione pubblica, mentre mi sembra che, di principio, in un campo come questo, la gestione privata non abbia sensibili milgiorie da portare (a parte un generico “il privato funziona meglio del pubblico”, che fino ad ora è stato spesso disatteso). La questione degli investimenti, poi, è un finto problema: sia che li facciano i privati sia che lo faccia il pubblico, gli investimenti verranno recuperati dalle tariffe, anzi, nel primo caso toccherebbe aggiungere l’extra per i guadagni.
    Poi è chiaro che sono opinioni ed è bello poterne discutere in tranquillità…

  30. nonunacosaseria:

    Francesco,
    la non partecipazione al voto al referendum, in realtà, non è equiparabile al voto contrario (“non mi interessa che quella norma venga abrogata”), ma a un’altra posizione: ossia, si è contro a quel referendum, si osteggia il fatto che si sia andato a votare tramite referendum per quella fattispecie. questo perché non andando a votare si annulla l’effetto del referendum stesso. quello che tu dici sarebbe giusto se non ci fosse il quorum, finché questo ci sarà la posizione è diversa.
    (per intendersi: è come quando alla camera dei deputati qualcuno si astiene oppure non partecipa al voto: è diverso perché se ti astieni, ti rimetti alla decisione della maggioranza; se non partecipi al voto, abbassi il numero legale)

  31. Michele C:

    D’accordo su tutta la linea, anche sul nucleare. Sulla questione energetica, comunque, sono fatalista. Prima o poi qualcuno inventerà qualcosa che renderà il problema trasparente. Sarà anche divertente vedere che di colpo dopo la travolgente vittoria del sì qualcuno si renderà conto di avere votato per l’aumento della CO2.

  32. francescocosta:

    Corrini, ma che dici? Non si “disincentiva”: si vieta di realizzare profitti, persino di recuperare gli oneri finanziari derivanti dai prestiti. E non è vero che la legge attuale permette di “far pagare al consumatore quanto gli pare”: permette di realizzare sulla tariffa una remunerazione al massimo del 7 per cento. Tu dici “Mica i profitti li fanno col 7% in più in bolletta” e sono gli stessi comitati per il Sì a dire che abolire il 7 per cento significa abolire del tutto la possibilità di realizzare profitti. Dai, discutiamo delle opinioni, ma non dei fatti.

    Sismassyk, all’estero di casi del genere ce ne sono a volontà (te ne dico uno che ti stupirà, come divertissment: a Cuba la gestione delle risorse idriche è privata), così come ci sono casi di pubblico efficiente. Ma parliamo dell’Italia. In questo momento gli ATO affidati ai privati sono 5 su 54: quattro in Sicilia, nei quali mi risulta che le tariffe siano aumentate secondo la media nazionale (e dovranno aumentare ancora, in ogni caso, visto quanto assurdamente poco costa l’acqua in Italia rispetto agli altri paesi europei) e uno in Lazio, quello scandaloso di Acqualatina che non è “la norma”, tanto da essere oggetto di svariate attenzioni della magistratura. Ti prego solo, per non perdere tempo, di non ripetere obiezioni a cui ho già risposto: quando dici che il privato “non ha sensibili migliorie” ho detto che il privato ha i soldi da investire, che il pubblico non ha a nessuna condizione (figuriamoci, poi, se passa il secondo quesito); se invece dici che la gestione di un ente può controllarla efficacemente lo stesso ente ti sfugge la differenza tra controllato e controllore (il conflitto-di-interessi). In ogni caso, magari hai ragione tu, il pubblico è in grado di investire meglio del privato ed essere più efficiente. In questo caso però ci sono due domande ineludibili. Perché temere delle semplicissime gare aperte a pubblico, privato e società miste? Si fissano degli standard, si affida la gestione all’offerta migliore, no? Se è sempre quella dell’ente pubblico, vincerà quella dell’ente pubblico. Seconda domanda. Perché cinquant’anni di pubblico ci hanno portato ad avere la rete idrica e il servizio in queste condizioni pietose?

  33. riccardo:

    credo che uno degli argomenti a favore di una riforma del sistema referendario sia il fatto che non puoi dire NO, o non voti o sei
    “uno-in-più” per raggiungere il quorum e quindi tirando le somme un SI.
    Cosa che rende questo articolo(frutto di attente e apprezzabili riflessioni) praticamente inutile.
    La cosa è triste perchè distrugge in parte il discorso sull’impegno che un cittadino dovrebbe avere nel formare la sua opinione.

    voto no al nucleare perchè lo voglio ma non con questo governo
    voto si al legittimo impedimento anche se la legge mi va bene
    voto un si o un no sull’acqua perchè voglio che il privato possa investire ma non con queste regole.

    Una volta fatti tutti questi ragionamenti cervellotici alla fine risulta che sei a favore di tutto perchè semplicemente “non bari”.

    Concludo dicendo che voterò tristemente come te, mi hai convinto sul NO al secondo quesito (sugli altri eravamo già della stessa opinione)

  34. meis:

    @riccardo @francesco costa
    Secondo me non avete capito bene la questione, perché Corrini ha ragione. Il merito del secondo articolo esula dal fatto che si disincentivi o meno la presenza dei privati. Si vuole evitare un regalo fatto ai privati. Non penso che esistano esempi migliori di quelli del pane proposti da Corrini. Li rileggerei con attenzione, il punto è in quel 7% di profitti regalati.

  35. dasnake:

    @francesco: “a Cuba la gestione delle risorse idriche è privata” wtf? Fonte?

  36. Paolo:

    Io non concordo sul tuo “Io non baro”. Per spiegarne il motivo, devo fare un paio di premesse.
    Anche a me piace la democrazia. In Italia abbiamo questa democrazia rappresentativa che, come fai intendere, ha tanti difetti, ma anche tantissimi pregi. Concordo pienamente sul fatto che il referendum sia un piccolo strappo alla democrazia rappresentativa, che fu inteso (secondo me giustamente) come soluzione un po’ eccezionale per porre rimedio agli “errori” della democrazia rappresentativa. Ora, siccome le elezioni son legittimate dal voto di un mare di persone (una delle cose belle dell’Italia); siccome, fino a che non si cambia la Costituzione, quello e’ il modo “standard” per fare, modificare e abrogare le leggi (intendo passare attraverso i rappresentanti in Parlamento); e siccome i requisiti per indire un referendum sono oggettivamente bassi, se confrontati con quelli richiesti per abrogare una legge con procedura “standard” attraverso il Parlamento; ritengo che sia molto molto importante che i promotori del referendum provino che effettivamente uno strappo alla procedura standard e’ giustificato da un grande interesse del popolo, che non si sente correttamente rappresentato su certi punti. E’ giustissimo, secondo me, che i promotori dei referendum abbiano un grosso onere della prova.
    Per questo motivo, e torno all’inizio, non trovo che sia giusto che si dica che non andare a votare con una giustificazione diversa dal “non mi interessa” sia barare (forse non era proprio questo che intendevi, ma sembra un po’ cosi’). Ritingo infatti che ci sia una seconda motivazione per non votare. La seconda motivazione e’ ritenere il referendo inopportuno. Ritenere che uno strappo alla democrazia rappresentativa non ci sia stato o, per lo meno, che la consultazione popolare non sia la via da percorrere. Io mi asterro’ sicuramente per motivi logistici, ma forse mi sarei astenuto dal voto ai primi 3 referendum in ogni caso. Come dici anche tu, ritengo che sia inopportuno chiedere agli elettori di esprimersi direttamente su queste cose. Non sono contrario all’abrogazione in se’. Non sono nemmeno “non interessato”. Sono conrario al fatto che queste questioni vengano decise da un referendum. E, secondo la mia interpretazione, il modo consituzionale per esprimere la mia opinione e’ dare un piccolo contributo ad impedire che si raggiunga il quorum.
    Astenersi anziche’ votare “no”, poi, e’ un’altra questione. Concedo che forse in quel caso assomiglia un po’ di piu’ al “barare”.
    Ciao!

  37. Paolo:

    Urca, Federico (commento #6) aveva gia’ detto qusi tutto…

  38. Paolo:

    Ok, combinando I commenti #6 e #30 si ha buona parte del mio commento. Son curioso di leggere la risposta del tenutario a queste posizioni.
    Visto che ci siamo, anche io sono da tempo favorevole a un innalzamento significativo dei requisiti per indurre il referendum. A quel punto c’e’ da aspettarsi che il quorum venga solitamente superato, i contrari (per non rischiare) andrebbero sempre a votare, aumentando ulteriormente la probabilta’ che il 50%+1 si muova e abolire o meno il quorum diventerebbe una questione molto secondaria.
    Fino ad ora credevo di essere l’unico italiano su questa posizione… son tutti per l’abolizione…

  39. dasnake:

    @francesco: ho trovato questa http://www.hidro.cu che e` statale, ma effettivamente parla di “crea grupos empresariales y empresas que aplican el nuevo sistema de dirección y gestión empresarial”, mi sa che hai ragione.
    Nel fare questa ricerca ho scoperto che le reti governative americane inseriscono link alla green card dentro i siti cubani. Pazzesco.

  40. Ai@ce:

    grazie, sono post così, chiari, puliti e motivati, quelli che rendono un servizio a chi legge ed alla collettività.

  41. Filippo Zuliani:

    Finalmente uno che pensa, Francesco Costa, e non va a votare ai referendum per “dare una spallata a Berlusconi”. Bravo.

  42. Corrini:

    Appunto, francesco costa. “sulla tariffa”, che decide il privato, quindi QUANTO GLI PARE, si aggiunge quel surplus in bolletta che non ha niente a che fare col servizio (remunerazione del capitale investito: vendi il panino al prezzo che decidi e per premio ti do una porsche). E’ un regalo al privato. Se tu oggi spendi 50 euro di bolletta dell’acqua, domani spenderai 70 euro (tutti i paesi che hanno privatizzato i servizi hanno aumentato le tariffe..ma va?) e IN PIU’, aggratis, un 7% che impacchetti e dai al privato. Che farebbe comunque profitti con la gestione del servizio che controlla, OVVIAMENTE.

  43. Pier Paolo:

    scusa francesco, ma non mi sembra chiara una cosa: se io decido la tariffa posso maggiorarla di quanto voglio per avere un utile (se io decido che costa 100 ma l’ho pagata 50 ho fatto un utile di 50, l’abrogazione del quesito 2 mi impedirebbe di prenderne 57!
    ho perso qualcosa per la strada?

  44. Sismassyk:

    Francesco, partendo dall’ultima domanda:

    Perché la situazione della rete idrica agrigentina, da quello che so da diretti interessati, è in condizioni desolanti e non ha giovato di alcun miglioramento da quando è gestita da privati? E perché la rete di Milano è tra le migliori d’Italia pur essendo gestita da una società pubblica?

    Per altro è chiaro che parto da una condizione molto “ideologica”, ovvero che in questioni quale la gestione dell’acqua (dove un libero mercato non può esserci davvero) sia auspicabile un ente che miri al pareggio di bilancio più che a massimizzare i guadagni…
    poi è possibilissimo che il mio modo di pensare sia sbagliato, ma ripeto: fino ad ora dove ho visto la rete idrica gestita da privati ho sempre visto situazioni molto poco positive…

  45. Manuele:

    Premessa1: io la semplificazione “gestione privata dei servizi idrici” = “privatizzazione dell’acqua” non la vedo come una mistificazione, ma una vera e propria metonimia.

    Premessa2: complimenti e grazie per lo spiegone.

    1) ACQUA, dopo il tuo bel spiegone sui referendum sono ancor più convinto che sia giusto votare SI ad entrambi, soprattutto al secondo.

    Da un punto di vista teorico perché il mercato della gestione dei servizi idrici vorrei che non fosse oggetto di profitto, perché approvvigionare la popolazione di acqua è uno dei motivi fondanti dell’esistenza stessa di uno stato, per dirla alla John Locke. Io reputo la bolletta dell’acqua una “tassa” giusta non tanto come diretta conseguenza del consumo, ma per evitare gli sprechi da parte della popolazione. In linea teorica altrimenti vedrei perfettamente un’acqua “gratuita” pagata interamente dalle nostre tasse, così come la cartellonistica stradale oppure la luce pubblica.

    Ma anche da un punto di vista pratico, non esiste mercato in cui si assicura un ritorno dell’investimento, in una misura così accentuata per di più. Quando io ho aperto la mia azienda mica nessuno mi ha promesso che avrei ripreso il capitale + il 7% di margine su di esso. Che è molto di più della semplice rendita di capitale. Non vedo perché lo si debba fare sull’acqua (ma visto che non vedo neppure il motivo di incentivare l’entrata di soggetti privati)

    Ultima cosa, per me accettare l’esistenza di monopoli naturali, come a mio parere è il mercato dei servizi idrici, non è essere anti-liberale. Anzi. Ci sono in Italia mercati stretti da morse stataliste senza che nessuno alzi un dito, non capisco perché ci si debba incaponire nel voler privatizzare mercati che non possono essere liberalizzati al 100%.

    2) NUCLEARE
    Qua sono d’accordissimo con te: è incredibile che un quesito possa esser cambiato a due settimane dal voto, anzi… dirò di più, è incredibile che una legge oggetto di un quesito referendario possa essere oggetto di modifica a carattere temporaneo. Immagino che ci sia un vuoto legislativo da colmare. Come sempre il cavaliere è bravo a mettere a nudo tutte le debolezze del sistema.

    Il fatto però è che il quesito non è cambiato agli occhi dei cittadini. A causa anche della pessima classe giornalistica e politica che ci ritroviamo, ma tant’è.

    Il tuo spiegone doveva andare da santoro-vespa-floris-lerner, non rimanere confinato nel pur buono Post. Comprendo bene che avendo spostato la lancetta dal nucleare ad una più generica “pianificazione energetica nazionale” tu possa avere dei giusti motivi per votare NO, ma io sono convinto che nessuno rinfaccerà mai la rinuncia a questa “pianificazione energetica nazionale” ma solo la vox populi sul nucleare. Cioè, se un domani il governo facesse una nuova pianificazione basata su energie alternative, non credo davvero che qualcuno potrà rinfacciare l’esito del referendum per impedirlo. Purtroppo il mio SI è pure l’accettazione dell’esistenza di un sistema gestito alla Boris (=alla caxxo di cane)

    3)Legittimo impedimento: la corte alla fine ha tirato fuori una legge innocua e abbastanza inutile. Hai ragione a dare più valore al significato simbolico che pratico dell’effetto del referendum. Non è che a votare SI si rischia di togliere una colonna portante dell’ordinamento giuridico, si toglie solo una legge che con un po’ di senso delle istituzioni può tranquillamente essere superflua.

  46. piergiorgio:

    Mah…il referendum è istituto previsto dalla nostra costituzione, piena espressione dunque della nostra democrazia.
    I partiti ne ritardarono l’attuazione per ben 20 anni! cioè tradirono platealmente e deliberatamente quella carta costituzionale sulla cui (pretesa) intransigente difesa si è costurita negli ultimi anni tutta la retorica dell’antiberlusconismo e, in pratica, gran parte dell’immaginario identitario del popolo di sinistra attuale. Eppure Berlusconi mai è arrivato (mai è potuto arrivare) a tanto!
    Questo per ricordarci quali rischi si corrono anche con gli istituti rappresentativi.
    Mi piace la democrazia: la democrazia comporta dei rischi. Il referendum può avere quello del populismo; la democrazia rappresentativa ce l’ha pure lei (devo fare esempi?) e in più ne ha anche altri (pressioni lobbistiche opache, ingerenze di enti “esterni” come la chiesa molto più facili a livello di classi dirigenti, influenza di giochi di potere di palazzo estranei al merito di una legge, disciplina di partito o, più recentemente, di clientela che impedisce al parlamentare di decidere in scienza e coscienza sul merito e ne fa un pigibottoni ecc.).
    Quanto alla possibilità di ripensamenti e cambiamenti in verità il nostro istituto referendario è assai flessibile: non è prescritto nulla sulla durata dell’efficacia di un “si”. E se viene un “no” o manca il quorum ci si può sempre riprovare (giustamente in tal caso dopo 5 anni: mica possiamo referendum sulla stessa cosa tutti i giorni).
    Tutto è dunque affidato alla forza politica. ‘E chiaro che l’espressione diretta del popolo ha una grande forza e la deve avere. Ma una maggioranza forte, dopo qualche anno, ben potrebbe tornare su una decisione presa con referendum, magari chiamando il popolo a un nuovo referendum per “confermare” il cambio di rotta.
    Del resto basta vedere il nucleare: quando B nel 2008 ha ottenuto la sua bella maggioranza forte, ecco che ha potuto rimettere in discussione il tema e il referendum non gli ha impedito un bel nulla. Senza nemmeno tanto dibattito, anzi direi dibattito in pratica zero: decisione del governo, passeggiatina con sarkozy e zac, pronto il ritorno alla strategia nucleare.
    Ergo mi tengo stretti i referendum (ai quali dobbiamo peraltro moltissimo in italia ma vabbè bisognerebbe stare a farne tutta la storia…)

    Son d’accordo semmai che l’istituto andrebbe rivisto: alzare un pò le firme, eliminare il quorum ( rispondo a francesco il problema non è il disinteresse di chi ce l’ha sul serio, ma l’incitamente più o meno esplicito all’astensione di chi è interessato al “no” e sa di perdere: troppo comodo!), introdurre ulteriori criteri per l’ammissibilità dei quesiti ( più limiti ma anche poi meno margine di arbitrio della corte cost.) ecc.
    Soprattutto poi ci vorrebbe un sistema dell’informazione veramente funzionante. Quello è l’handicap per tutto in Italia. Meglio funziona l’informazione minori sono i rischi di derive populiste.

    Nel merito su questi quesiti son d’accordo con Costa. Non mi preoccuperei del fatto che la il legittimo impedimento sia già stato limitato dalla Corte Cost. Abrogandolo via referendum si tornerà alle norme generali che cmq già prevedevano per tutti, dunque anche per ministri e premier, la possibilità del legittimo impedimento “comune”. Ergo non si toglierà una garanzia di difesa a nessuno, mentre il risultato sarà solo quello di riaffermare principi generali: no a leggi ad personam, no ad auto- difese della casta.

  47. Andrea:

    Al di là del fatto che non è il “privato” a stabilire la tariffa, ma gli enti locali, la tariffa si calcola con questa formula:

    Tn = (C+A+R)n-1 (1+P +K)

    C e A sono rispettivamente i costi operativi e gli ammortamenti. R è la remunerazione del capitale investito (la componente che si vuole eliminare).

    La spiegazione la trovate qui: http://www.ato-bo.it/atoStore/File/Normativa/DM_1-8-96.pdf

    C e A non comprendono alcun ricarico da parte di chi stabilisce la tariffa, sono solo costi che vengono recuperati. La remunerazione è soltanto R (=reddito operativo/capitale investito), che è fissata in modo forfettario al 7%. Quindi l’eccedenza rispetto ai costi è rappresentata solo da R.

  48. Andrea:

    *ovviamente c’è il coefficiente K che rappresenta l’incremento annuale della tariffa (che in genere non può superare il 5%). E il coefficiente P che è il tasso di inflazione.

  49. Francesco P:

    scusate, ma io non trovo poi tanto scandaloso quel 7% di remunerazione del capitale investito: mi sembra un normale incentivo (politicamente determinato e in definitiva modulabile) ad un settore industriale, tanto quanto il superincentivo al fotovoltaico del Conto Energia (anche questo pagato in bolletta senza scandali apparenti).

    A me pare che la tariffa sia oggetto di contrattazione insieme alla qualità dei servizi: cioè è decisa dall’autorità pubblica che affida in concessione il servizio idrico. È tuttaltro che a discrezione del privato (per avere un’idea di come funzionano i controlli si può guardare http://www.ermesambiente.it/autoridrsu/documenti/sintesi/Tariffa%20Acqua%20Sintesi%20relazioni.pdf).
    Per verificare il registro ideologico della discussione chiederei a chiunque di indicarmi cosa c’è di “comboniano” nella gestione pubblica di società come Hera, Amiacque, Smat. Fatevi un giro sui siti di queste aziende. A me sembra che il privato,o meglio l’istituzione mercato, sia uno strumento imprescindibile di gestione anche del bene acqua, almeno una società che abbia ambizioni di modernità.

  50. Giancarlo:

    Invece è proprio il 7% definito per legge che è scandaloso e pazzesco. Definire l’investimento “capitale di rischio” è una cosa che non sta ne in cielo ne in terra. Qualcuno deve ancora spiegarmi cosa si rischia a gestire acquedotti se tutto quello che si investe viene remunerato al 7% al di la dei risultati ottenuti, si remunera il rischio che secchino le sorgenti?. Se qualcuno riesce a portarmi un esempio di investimento sicuro che rende il 7% (astenersi investitori in bot greci) mi convince, altrimenti rimango dell’opinione che sia la speculazione del secolo.

  51. Andrea:

    Il 7% serve per pagare gli interessi passivi sui prestiti (che non sono compresi nel costo per il capitale investito) ed anche per realizzare nuovi investimenti (oltre che per remunreare l’imprenditore, certo). Un’impresa, per investire, deve o prendere a prestito, o chiedere conferimenti ai soci oppure realizzare utili da poter reinvestire.

  52. francescocosta:

    L’ostinazione dei contromano in autostrada non finirà mai di stupirmi. Della quota del 7 per cento – massimo – fanno parte sia i profitti che gli oneri finanziari derivanti dai prestiti: non ci sono altri profitti ricavabili da altre parti della tariffa. E non è che il privato arriva e decuplica la tariffa: i criteri per accedere alle gare sono decisi dagli ATO, la gara viene vinta da chi offre le condizioni migliori e a quelle deve attenersi. Prima che tornassi qui lo ha spiegato per l’ennesima volta Andrea, evidentemente per qualcuno non è abbastanza nemmeno il fatto che lo dicano gli stessi promotori del Sì, a cui Corrini e Meis stanno dando dei gran bugiardi. Andate a leggervi il testo della legge, più di questo non posso dire. Chiedetevi se siete gli unici in giro, tra comitati per il Sì e comitati per il No, che hanno capito come vanno le cose, o se siete contromano in autostrada.

    Dasnake, Aguas de Barcelona (100% privata dal 2009) possiede il 41% di Aguas de la Habana, con una convenzione fino al 2024 per la fornitura del servizio sull’isola.
    https://docs.google.com/viewer?url=http://isslerhall.org/drupal/sites/default/files/2009-10-copro-AgBar_1.doc&pli=1 (punto 4.1, tabella pagina 8)
    http://projects.publicintegrity.org/water/db.aspx?act=db&par=6

    Paolo, la cosa che mi sono detto è che – pensandola come la penso sull’istituto referendario in generale – ogni quesito potrebbe sembrarmi inopportuno. Ci ho pensato e sono arrivato alla conclusione, per il momento, che tutti e quattro questi quesiti sono legittimi: anche per la situazione politica in cui si trova l’Italia (legge elettorale poco rappresentativa, scarso pluralismo nei media, eccetera). Detto questo la tua posizione è certamente legittima e ha senso.

  53. Ruggero:

    Personalmente, credo che il caso dell’acqua sia un’altra occasione in cui si confonde volutamente tra settore privato e libero mercato.
    Non sta scritto da nessuna parte “privato=concorrenza”; vuol dire semplicemente che c’e` un padrone, e che vorra` un profitto. Davvero l’esperienza delle privatizzazioni di elettricita`, ferrovie, autostrade e telefonia, in Italia e all’estero, non ha insegnato niente?
    Per fare un caso concreto: se non mi piace il gestore dell’acquedotto lo posso cambiare? No, e neppure il comune, per molti anni.
    Qualcuno lascera` mai fallire il gestore di un acquedotto? No, pagheremo. Se i costi lievitano e l’investitore vuole il suo ritorno, lo paghiamo noi.
    Perche` mai l’investitore dovrebbe gestire razionalmente le strutture, quando il suo rendimento e` assicurato? Gli conviene lasciar correre i costi, magari commissionando a se stesso qualche lavoro inutile, ed intascare.

    Mi sembra, per concludere, che i casi peggiori di spreco in Italia ed in altri paesi non stiano tanto nel settore pubblico, ma laddove le tasche pubbliche incontrano le mani private: appalti, forniture, convenzioni coi privati in regime di semi-monopolio, come nel caso degli ospedali lombardi o laziali. Tutto cio`, naturalmente, perfino in regime di perfetta trasparenza, senza neanche contare gli effetti della corruzione (per inciso: transparency international considera forniture militari e appalti nell’edilizia i due settori a maggior rischio di corruzione, sara` un caso?).
    Perche` mai cedere spazio ai privati in un settore in cui i prezzi al consumatore non potranno crescere piu` di tanto per ragioni politiche (e umanitarie), in cui non c’e` ombra di concorrenza, in cui nessuno puo` fallire perche` nessuno lascia i comuni a secco? Davvero un ente locale incapace o criminale diventera` capace di evitare abusi del gestore? Non penso proprio.

    Ok, fine delirio.

  54. Andrea:

    La vera questione, secondo me, non è quella del 7%. Una obiezione che viene fatta dai referendari, e che secondo me è almeno in parte condivisibile, è che il gestore privato gode di un certo potere negoziale su coloro che approvano la tariffa (cioè sugli enti locali). Potrebbe far credere di aver fatto investimenti per 100, quando invece ne ha fatti per 20, realizzando così un profitto “occulto” di 80 addebitando 100 in tariffa. Se l’autorità pubblica non ha strumenti adeguati per verificare effettivamente se l’investimento corrisponda alla cifra dichiarata, si potrebbe creare un conflitto di interessi difficilmente risolvibile. Ma qui siamo alla patologia del sistema, perché c’è bisogno di un’adeguata regolamentazione ed a questo genere di problemi dovrebbe far fronte la recentemente istituita Authority sull’acqua.

  55. francescocosta:

    Sono d’accordo, io penso pure che bisognerebbe legare il profitto agli investimenti, come oggi non è. Ma converrai che queste sono cose che si cambiano con una nuova legge, non con l’abrogazione tout court della remunerazione.

  56. guelfo:

    Caro Francesco, io non sono mai stato di quelli che rimandano. Se c’è su che impuntarsi, m’impunto. Questo però non cessa di farmi desiderare l’assenso. Il Si al posto del NO. Questione estetica ? Anche ! Per il resto qui leggo cose sensate, urgenze marcate, possibilità remote. Ok, penso che sul fatto di andare alle urne il sentimento sia, tra noi, diffuso e questo produrrà, se sarà raggiunto il quorum, un effetto politico su cui potremo lavorare. Già sentiamo il rumore delle ammucchiate, i distinguo finti, le speranze celate. Io sarei per provare a mettere in fila i 10 contenuti del carattere della nostra proposta politica. Facciamo l’elenco e votiamo tra noi. Facciamo la classifica. Vediamo cosa prende più voti. Mettiamo in fila i si. Il nostro carattere ? Il nostro profilo ? SI ! Per il nostro Paese.

  57. Ivana:

    Il tuo si al primo quesito mi lascia perplessa o forse non ho davvero capito le tue spiegazioni. Votando si non si ottiene molto, se non un vuoto normativo difficilmente colmabile e che creerà molta confusione (perchè, tra le altre cose, investirà anche altri servizi oltre al discorso acqua). Il problema sono le scadenze imposte per adeguarsi alla normativa (scadenze entro quando indire le gare ecc.)?

  58. Cachorro Quente:

    Sul problema del quorum segnalo questo post di NfA: http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Una_riforma_semplice_ed_efficace_della_normativa_referendaria#body. A me pare che la soluzione proposta (mutuata da altri paesi europei) sia geniale nella sua semplicità.
    In questo modo servono comunque grandi numeri per un “sì” (esattamente quanti ne servirebbero se andasse a votare il 50% + 1, cioè almeno il 25% degli aventi diritto) ma chi è contrario al quesito è costretto a fare campagna e a stimolare l’informazione e il dibattito.

  59. Riccardo:

    Molti interventi che ho letto su questa pagina denunciano il fatto che non si può fare decidere a delle persone non specializzate su degli argomenti così tecnici.
    Che lo strumento referendario non piace perché piace la democrazia (elettiva, indiretta).
    Inoltre, che il quesito sul nucleare non è in verità un quesito sul nucleare, come tra l’altra già detto dal premier.
    Primo: il referendum è uno strumento democratico, in quanto fa parte di quella complessa struttura di poteri contrapposti che si controllano e limitano a vicenda. Inutile dire che è pure scritto nella Costituzione ecc.
    Per quanto riguarda sia il quesito sull’acqua sia quello sul nucleare (ma anche quello del legittimo impedimento): no, non sono un tecnico, nel senso che non ho a disposizione tutte le informazioni che probabilmente mi dovrebbero guidare a fare una scelta. D’altra parte, tutte le informazioni mancano anche nel momento elettorale classico: io voto un partito, una persona e una programma, senza conoscere la complicata rete di patti, di compromessi, di alleanze più o meno formali fatte. Quello che voglio dire è che nonostante il linguaggio estremamente giuridico dei quesiti, il mio voto, come quello di molti altri, non sarà un voto tecnico, bensì uno politico.
    In base a tre semplici concetti (la legge è uguale per tutti, ci sono beni che non possono essere monetarizzati, ci sono rischi che è meglio non prendersi) non si può che votare sì. Una qualunque legge non dirà mai: adesso l’acqua è privata e se vuoi averla devi pagare; oppure: sotto casa tua nascerà una centrale nucleare e nel tuo giardino sotterreremo le scorie; la legge è uguale per alcuni ma non per tutti.
    Il voto è politico anche perché dà delle indicazioni su come dovranno essere le politiche future. Incominciare la ricerca sul nucleare, ora, vent’anni in ritardo su tutti gli altri, mentre Germania e Svizzera hanno già pensato di abbandonarlo (e sondaggi francesi segnalano una grande disaffezione), non ha alcun senso. Se si vuole parlare di futuro e di ricerca, l’unica cosa di cui possiamo parlare sono le fonti di energia naturali e non estinguibili.
    L’acqua è e deve essere un bene pubblico. Già adesso non è completamente così, e proprio per questo non voglio che vengano fatti altri passi per allontanarsi da questo concetto.
    Per riassumere, ci sono dei beni (reali, ma anche ideali ed etici) che non possono essere contabilizzati in un bilancio economico, e per cui vale bene pagare anche una bolletta più alta.

  60. uqbal:

    Sono molto d’accordo con l’impostazione di questo post. Ci sono i pro, ci sono i contro, ci sono i dati e c’è la situazione storica contingente (voglio dire: astrattamente posso fors’anche essere d’accordo che le imprese siano tutte pubbliche e che i comuni riacquistino le quote private, ma se i soldi non ci sono il piano astratto ce lo facciamo a brodo, si dice a Bari).

    Il punto è: abbiamo traccia delle discussioni e delle valutazioni fatte dai partiti per arrivare alle loro scelte? Sappiamo quali sono le loro fonti, quali proiezioni hanno fatto? Chi sono i loro esperti?

    Non parlo di andare in tv e dire questo e quello, mi riferisco di più ad un lavoro simile a quello di un comitato scientifico. Il PD, il partito che più mi interessa, queste cose ce le ha soltanto a livello embrionale, e cmq ingessate da considerazioni aprioristiche politiche.

    Potrebbe anche essere che il PD con i suoi quattro sì abbia ragione, ma se non so PERCHE’ ha ragione, è inutile.

  61. francescocosta:

    L’acqua è e deve essere un bene pubblico. Già adesso non è completamente così, e proprio per questo non voglio che vengano fatti altri passi per allontanarsi da questo concetto.

    Falso, esempio classico della propaganda truffaldina che circola in questi giorni. L’acqua è e rimane completamente un bene pubblico, prima del decreto Ronchi, dopo il decreto Ronchi e dopo il referendum, qualunque sarà il suo risultato. Quello di cui si sta discutendo è se i Comuni, se vogliono, possono o no decidere, non essere obbligati, a darla in gestione – dietro gara su criteri stabiliti dallo stesso ente locale, come ci impone l’UE – a società con azionisti privati.

    Senza contare che la tesi “Ci sono beni che non possono essere monetizzati” è davvero sciocca. ll cibo, allora? Possiamo farne a meno più dell’acqua? Sforziamoci di andare oltre gli slogan.

  62. LucaGras:

    Se il referendum sul nucleare non va inteso come un generico “no” al governo, allora non va neanche inteso come un generico “no” al nucleare: dovrebbe essere un “no” al nucleare come delineato dal piano energetico del governo. E secondo me abbiamo – qui e ora – ottime ragioni per bocciare “quel” nucleare.

    Non è affatto vero che una vittoria del “sì” bloccherebbe ogni possibile discorso futuro sul nucleare: prova ne sia lo stesso piano del governo nonostante il referendum del 1985. Certo, se vince il “sì” significherà che il comune sentire del popolo italiano è largamente diffidente sul nucleare, un fatto di cui bisognerà tenere conto.

  63. marquinho:

    Ribadisco quanto scritto in altro post.
    In questo caso non è giusto lamentarsi della china che ha preso il dibattito: se prevalgono gli slogan è perché sino ad oggi quasi nessuno ha voluto controbattere con dei ragionamenti, i demagoghi stanno vincendo perché sino a pochi giorni fa le persone ragionevoli sono state in silenzio (o quantomeno non hanno trovato spazi per parlare), se vince la disinformazione è perché è mancata la buona informazione: prima di venerdì scorso ilpost aveva pubblicato forse più articoli sulla Lettonia che sui referendum.
    Qualcuno addirittura sperava che il fallimento del quorum evitasse di affrontare argomenti spinosi e fosse occasione per regolare dei conti
    (http://www.ilpost.it/stefanomenichini/2011/03/04/la-grana-dei-referendum/)

    Questa volta è andata così, si impari la lezione e se ne faccia tesoro e la prossima volta comportiamoci (anch’io sono stato pigro e solo di recente ho voluto approfondire certi discorsi) diversamente, la democrazia ce ne sarà grata e il nostro amore sarà ricambiato.

  64. Wilson:

    Il 7% è il tetto massimo di remunerazione e che la tariffa non è decisa dal privato (ma costruita appunto calcolandone i costi e aggiungendo la quota di redditività).
    Questo mi pare un ottimo motivo per votare due SI e “cacciare i privati” (se non come fornitori dell’ente pubblico), non per ragioni morali o ideali, ma perché la necessità di fissare per legge il tasso di rendita è l’ovvia conseguenza del fatto che la distribuzione locale dell’acqua è un totale monopolio (uno per città o zona) e in tutti i monopoli il privato fa ancora peggio del pubblico (visto che non ha alcun motivo per migliorare nulla).
    Il privato è più efficiente del pubblico quando il cliente può scegliere un diverso privato per lo steso servizio, qui non accadrebbe.
    Per avere un controllore distinto dal controllato (e diverso dall’elettorato che è il controllore naturale del pubblico), si può imporre una “separazione delle carriere” tra gli enti e le amministrazioni o creare un ente di controllo nazionale (e quindi indipendente dai potenti locali) o rendere obbligatoria la pubblicazione on-line di un riassunto del bilancio, ma l’idea di avere un privato monopolista controllato dall’ente locale mi pare illusoria.

    Per gli altri due:
    sul nucleare voterò SI perché Fukushima mi ha insegnato (come forse al governo tedesco, ma è solo un’impressione) che le centrali sono pericolose per anni dopo essere state spente (cosa ovvia per gli addetti, ma non chiara al pubblico), al punto da richiedere meccanismi attivi di raffreddamento per non diventare ingestibili. Nessun progetto di ricerca di cui io sia a conoscenza (neppure la centrale al torio, che io sappia) elimina il problema del calore da decadimento, quindi centrali “intrinsecamente sicure” non si possono proprio fare. Sulla manomissione del quesito non mi preoccupo molto: il referendum è davvero solo un sondaggione e le leggi abrogate possono essere formalmente rifatte dal parlamento (credo sia anche già successo con la responsabilità del PM), quindi conta molto di più lo spirito che la lettera.
    Sul legittimo impedimento: la legge come è oggi non è scandalosa come quella originale (infatti è costituzionale), ma la trovo comunque sbagliata, diciamo che se fosse nata così non varrebbe la pena di istituire un referendum, ma ora che c’è ne approfitto.

  65. francescocosta:

    la legge come è oggi non è scandalosa come quella originale (infatti è costituzionale), ma la trovo comunque sbagliata

    Questo mi interessa. Mi spieghi perché la consideri sbagliata?

  66. Luciano:

    Una discussione di alto livello, grazie Francesco Costa.
    Personalmente sono molto d’accordo con Francesco Leonetti: commento n. 28
    “Il ragionamento è lucido e corretto. Si stesse votando in Danimarca o Norvegia, l’avrei potuto anche condividere. Il contesto però conta. È importante. Qui in Italia, oggi, con questi parlamentari, con questi ministri e con questo Primo Ministro, andrei a votare SÌ anche all’abrogazione della pentola a pressione, se fosse Legge di Stato. È diventato tutto simbolico, esacerbato, sguaiato. Anche a me piace la democrazia. Mi manca.”
    Però secondo quesito sull’acqua non so se riuscirò a votare sì.

  67. Angelo:

    Sono d’accordo con tutte le posizioni di Francesco eccetto quella sul nucleare. Io sono tendenzialmente favorevole al nucleare ma la situazione italiana è troppo disastrata per rischiare anche solo minimamente che, per esempio, la gestione delle scorie finisca in mano alla camorra. Non credo che sia un problema di governi seri. Ce ne sono stati in questo paese e le norme esistono ma sono naturalmente aggirate o violate palesemente. E’ un problema di cultura, di efficienza delle amministrazioni e di efficacia delle azioni di polizia e magistratura. Non sarà il primo governo serio a risolvere tutto questo in qualche anno.
    Vorrei dire però qualcosa di specifico sul punto del profitto sulla gestione dell’acqua. L’avversione al concetto di profitto è una di quelle cose che fanno perdere la sinistra quando si presenta davanti agli elettori. Avere la possibilità di un minimo di profitto nella gestione dei servizi idrici avrebbe due vantaggi:
    1. spingerebbe il gestore a una maggiore efficienza di cui ci sarebbe un gran bisogno
    2. permette una maggiore trasparenza in sede di elezioni. Ogni futuro sindaco sarebbe libero di presentare un programma in cui stabilire se vuole un profitto o meno sui servizi idrici e se non lo vuole spiegare dove prenderà i soldi per coprire i costi dei servizi. Adesso nessuno ne parla e se i costi dei servizi idrici crescono li recuperano da qualche altra parte a loro piacimento e senza che noi ce ne accorgiamo.

  68. Andrea:

    @Francesco: sulla questione degli investimenti, questi sono sempre stabiliti dagli enti locali. Si pone, però, pur sempre la questione del conflitto di interessi che dicevo prima: magari agli enti locali conviene fare un certo tipo di investimento, al gestore privato ne conviene un altro, ma siccome quest’ultimo ci mette i soldi si finisce per fare quello che dice il gestore privato. Anche qui, però, basta fare una regolamentazione sufficiente: invece di chiedere un referendum abrogativo pieno di demagogia si sarebbe potuto chiedere maggiori garanzie di controllo. Peraltro il decreto Ronchi su questo non ha particolari responsabilità, stabilendo sostanzialmente l’obbligo di gara. Solo se uno vuole mantenere l’attuale concessione sino a scadenza senza fare una gara è tenuto a cedere quote di capitale ai privati; altrimenti è sufficiente fare una gara e che vinca il migliore (anche la società a capitale interamente pubblico). Tra l’altro la gara si può evitare ai sensi dell’art. 4, comma 2, del d.p.r. 168/2010 se il gestore in-house è virtuoso. Infine, c’è da dire anche che le tariffe sono congegnate in modo tale che, salvo imbrogli, guadagna chi investe (quel 7% è riferito infatti al “capitale investito”), per cui c’è un incentivo automatico a fare investimenti.

  69. Max:

    Il nucleare puo’ essere una bellisima cosa. L’Enel, no. Se si fa custodire una bomba a mano ad un bambino di dieci anni si e’ irresponsabili, indipendentemente da quanti dispositivi di sicurezza abbia quella bomba. L’Enel, con le sue infiltrazioni partitiche che fanno privilegiare l’appartenenza di clan alle competenze, non puo’ garantire il livello minimo di serieta’ richiesto per gestire una centrale nucleare.

    Se il cinema e’ lottizzato al massimo produciamo brutti film, se ad esserlo e’ la societa’ che gestisce le centrali nucleari, al massimo saltiamo tutti per aria.

    Giusto per ricordarvelo, per anni l’amministratore delegato e’ stato Paolo Scaroni, uno condannato ad un anno e quattro mesi per corruzione…nei confronti dell’Enel! Ditemi voi a quale codice etico puo’ aderire un’azienda che nominca come ad un tizio condannato per corruzione nei confronti dell’azienda stessa.
    Voi vi fidate? Io no.

    Poi parliamo di un governo che anni fa propose di costruire le centrali nucleariin Albania. In Albania. No, davvero, in Albania.

    Bello il nucleare, in Germania e in Francia pero’, non in Italia sorry. Ce lo potremo permettere quando diventeremo un paese serio, adesso no grazie.

  70. LucaGras:

    Sull’acqua io mi attengo ai quesiti. Sul primo quesito, voto “sì” su ragioni simile a quelle di Francesco, e ben consapevole che la legge risultante dalla vittoria del “sì” non impedirebbe alcuna privatizzazione: l’attuale gestione, per esempio, di Hera in Emilia-Romagna (mediante una partecipata pubblico-privato, attualmente a maggioranza pubblica, ma che in teoria potrebbe diventare a maggioranza privata mediante la semplice vendita di quote) non sarebbe toccata, e chi volesse seguirne l’esempio potrebbe farlo esattamente come adesso.

    Sul secondo quesito, che effettivamente è quello che mi ha più dato da pensare, voterò comunque “sì” perché proprio in un regime di libero mercato non si capisce perché una tariffa debba contenere una voce fissa che offre al privato una rendita garantita. In particolare considerando il fatto che il privato che interviene nella gestione dell’acqua in un certo territorio si trova a operare in condizioni di monopolio locale, e che quindi, in questo campo, il “rischio d’impresa” (che questa quota fissa garantita va ad “attutire”) mi sembra molto relativo, almeno molto più che per la maggior parte delle ditte che si pongono normalmente sul mercato. Questa norma mi sembra molto da “privatizzazione all’italiana”: facciamo entrare le imprese nella gestione di beni già pubblici ma garantendo loro posizioni di privilegio, senza che così si possano veramente risentire gli effetti più virtuosi del sistema capitalistico.

  71. Cachorro Quente:

    “Fukushima mi ha insegnato (come forse al governo tedesco, ma è solo un’impressione) che le centrali sono pericolose per anni dopo essere state spente (cosa ovvia per gli addetti, ma non chiara al pubblico), al punto da richiedere meccanismi attivi di raffreddamento per non diventare ingestibili.”

    Mi pare che Fukushima abbia insegnato soprattutto ad augurarsi di non essere colpiti da un terremoto 8,9 della scala Richter seguito da tsunami. Grosse altre inferenze è difficile farle. Se no, per lo stesso principio, sarebbe il caso di vietare la costruzioni di edifici più alti di un piano e costruiti in materiali diversi dalla gommapiuma.

    Una cosa che a me sinceramente dà fastidio è che in Giappone sono morte migliaia di vite e in decine di migliaia hanno perso la casa, il lavoro, o persone care, ma tutto quello di cui si è parlato è quella centrale nucleare. La percezione del rischio da parte della popolazione è totalmente distorta, altrimenti ci sarebbe meno paura per la radioattività e gli OGM e più paura per il diabete e le malattie cardiovascolari.

  72. Cachorro Quente:

    P.S. però una cosa che dice Francesco Costa mi pare assurda, e cioè che i referendum non vanno bene perchè sono questioni tecniche. E i programmi dei governi? E l’economia? E se devo giudicare un partito in base alla sua dichiarazione di voto per un referendum?
    Se valesse questa visione della democrazia rappresentativa, dovremmo votare solo in base a decisioni che ci riguardano direttamente (es.: il tal governo mi ha tolto l’ICI, mi ha alzato l’IRPEF, ha liberalizzato la categoria professionale a cui appartengo), non il massimo della vita!!!

  73. francescocosta:

    Si chiama delega. Si chiama democrazia rappresentativa.

  74. valerio:

    Apprezzo le posizioni espresse nel post anche se non le condivido. Solo una domanda: gli elettori referendari sono, spesso, poco consapevoli di quello che stanno votando, ma lo sono i parlamentari su queste questioni tecniche? Lo chiedo senza polemica e, visto che ci piace la democrazia, mi chiedo se è meglio il voto di una popolazione inconsapevole o di un Parlamento vincolato politicamente, e perchè no incosapevole a sua volta.
    Molte grazie per la guida.

  75. Emanuele:

    Il referendum dovrebbe porre semplicemente delle linee guida, un po come gli articoli della costituzione, senza entrare nel merito degli articoli di legge. E le leggi successive dovrebbero attenersi ai risultati della consultazione. Se l’istituto referendario fosse strutturato in questo modo si eviterebbero discussioni, sotterfugi e menzogne. E se dopo 20 anni le cose cambiano, si indice un’altro referendum in merito.

  76. miriam:

    Francesco che ne pensa invece della proposta del presidente della Regione Toscana, Enrico Rossi, sull’ “azionarato popolare”?

  77. Wilson:

    @francescocosta: perché il legittimo impedimento ha sempre funzionato bene senza bisogno di avere una casistica specifica per alcune persone (in base alla carica), mi pare una legge che o non ha alcun effetto (e allora è meglio che non stia li a far massa) o da uno status preferenziale ad alcuni (senza un motivo particolare, se non la maggior vicinanza al legislatore).

    @Cachorro Quente: il sisma mi ha insegnato poco (visto che già ne conoscevo le conseguenze, almeno quanto le conosco ora), così come lo tzunami (che già conoscevamo tutti, purtroppo). L’unica cosa veramente nuova è appunto il calore di decadimento, che è un problema terribile (un reattore, una volta spento, produce tanta energia che non è possibile smaltirla con metodi passivi, per anni) in quanto richiede una manutenzione continua e impedisce rapidi cambi di rotta (magari non legati a questioni tecniche, ma geopolitiche o legate a criminalità e terrorismo). Mi ha anche fornito un’altra riflessione: a Chernobyl sono stati pazzi e incompetenti, a TMI sfortunati e incompetenti, in Giappone molto sfortunati e improdenti… c’è sempre una ragione specifica, un errore umano, un eccesso di avidità o un colpo di sfortuna imprevisto: forse è ora di pensare che anche nel nucleare queste cose sono naturali come in ogni altra attività umana e non possiamo catalogare questi evento come “non importanti” perché “sarebbe bastato poco per evitarli” (tipo non essere completamente suonati come i russi), perché in realtà dimostrano come questo non conti proprio nulla, quasi tutti gli incidenti (sul lavoro, industriali, stradali, domestici) sono in quella forma e basta che tutto vada come previsto perché non accadano.

  78. francescocosta:

    Ok, Wilson, pensavo intendessi fosse sbagliato il principio.

  79. Wilson:

    ps: su Referendum e rappresentanza, credo che votare senza una buona (non specialistica, diciamo almeno il linguaggio) comprensione delle questioni tecniche sia inevitabilmente causa di cattive decisioni, sia su questioni puntuali che sulla scelta dei rappresentanti. Non ci sono scorciatoie possibili.
    Comunque appoggio la riforma dell’istituto referendario proposta da Emanuele, visto che eviterebbe trucchetti vari e renderebbe meno inaccessibile l’oggetto delle scelte stesse (visto che ora il livello di comprensione richiesto può essere eccessivamente specialistico)

  80. Cachorro Quente:

    @ Francesco Costa
    “Si chiama delega. Si chiama democrazia rappresentativa.”

    E in base a cosa delego? Alla simpatia personale? Alla fedeltà di partito? Alla capacità di sovrastare le opinioni altrui alzando la voce a un talk show?

    Forse non ci siamo capiti: io mica sto difendendo l’istituzione referendaria a scapito della democrazia rappresentativa.
    Dico solo che in entrambi i casi il cittadino comune deve occuparsi di problemi tecnici che vanno al di là delle sue competenze, perchè quando elegge i propri rappresentanti deve giudicarli in termini di operato precedente e di proposte per il futuro.

    Esempio banale ma mi pare piuttosto calzante: durante l’ultima campagna elettorale per le politiche, si è parlato di nucleare. Quindi le persone, nello scegliere tra i due schieramenti, dovevano tenere in conto anche questa variabile (anche se non erano fisici nucleari o economisti esperti in politica energetica).

    Esempio un po’ meno banale: il referendum sulla legge 40. Era secondo me l’emblema dell’utilizzo corretto e appropriato dell’istituzione referendaria in senso correttivo dell’attività legislativa dei rappresentanti eletti: l’abrogazione di una legge sbagliata, uscita fuori per bassi compromessi e ingerenze esterne, che tutelava un’ideologia minoritaria e non gli interessi e la salute dei cittadini. Non era facile capire di cosa si stava parlando; anch’io, che stavo finendo il corso di laurea in medicina, ho dovuto perdere un po’ di tempo per chiarirmi il senso dei quesiti. Se ci fosse stata una legge come in Germania (cito da NfA: “In Germania la regola di validità di un referendum abrogativo è che almeno il 25 percento degli aventi diritto al voto si esprimano a favore dell’abrogazione, mentre rimane comunque vero che, una volta accertata questa condizione, il numero di “si’” deve comunque essere più alto del numero di “no” per ottenere l’abrogazione della norma.”) il fronte del no avrebbe dovuto impegnarsi e ci sarebbe stato maggior dibattito e le persone sarebbero state costrette a prendere una posizione e ad informarsi un minimo. Invece così non solo il referendum è stato affossato, ma la gente (rimasta disinformata) non ha avuto strumenti per giudicare i colpevoli dell’obbrobrio di legge a destra e a sinistra.

    Mi rendo conto che per un profano, che non sa cosa sia la fibrosi cistica o la talassemia, capire l’utilità della diagnosi pre-impianto non è una passeggiata, ma possiamo fidarci dei nostri rappresentanti eletti (e taccio per carità di patria dell’attuale legge elettorale) per decidere di queste cose senza un feedback?

    Scusa la lenzuolata, spero di essere stato almeno chiaro!!!

  81. Francesco P:

    Non mi riesco a capacitare che il PD si schieri per un’espressione di voto senza riguardo a ciò che pensano società come Hera (mezza Emilia Romagna, maggior gestore del SII in Italia)o Smat (Torino e altri Comuni piemontesi). Se si vuole ritenere che il risultato del referendum sia ininfluente sulla sostanza che il SII sia erogato con il ricorso a società di diritto privato (con contabilità economica, etc.), posso essere d’accordo, ma allora tanto vale non ritirare le schede.
    A me pare che il Si ci riporti indietro di 10 anni (è dalla finanziaria del 2002 che, a fronte di procedure di infrazione della CE, si introdusse, malamente, il principio dell’affidamento tramite gara).

    Ciò che è sicuro è che questo referendum non può essere una battaglia di civiltà e di fratellanza universale.

  82. Giacomo:

    Post molto corretto dal punto di vista formale e dei contenuti. Per prendere la tua decisione però secondo me hai scordato di prendere in considerazione altri aspetti più “soft” al di là dei tecnicismi.

    Primo: la democrazia rappresentativa. Tutto molto bello quello che dici, ma forse ti scordi che in Italia, da circa venti anni e forse più, non si vota sulla base dei programmi ma in base alle ideologie vere o presunte. Inoltre quei pochi programmi che si leggono vengono poi puntualmente disattesi. In queste condizioni ogni momento che il popolo ha a disposizione per dire la propria deve essere sfruttato. Soprattutto per decisioni così importanti e in un momento in cui è più che lecito sospettare che le decisioni governative non siano dettate da interesse per il paese e per i cittadini, ma da logiche legate al potere e agli affari!

    Secondo: il potere simbolico del referendum. Ogni politico sa che il 99% degli italiani non è informato come lo sei tu. Ma non importa. L’esito del referendum sarà “sì o no al nucleare”, “sì o no alla privatizzazione dell’acqua”. E ogni politico che si presenterà alle elezioni da qui a vent’anni terrà conto di questo quando vorrà farsi eleggere.

    Ecco perchè bisogna andare e votare tutti sì ( se si è contro al nucleare in Italia e contro la privatizzazione dell’acqua ) oppure non andare a votare se si è a favore/indifferenti.

    Tutto il resto sono pippe scusami

  83. Wilson:

    SMAT è un esempio del perché votare SI al primo quesito: è al 100% pubblica (quindi a breve illegale se non cancelliamo la legge che impone la vendita a privati in pochi anni) e ha innovato il servizio (per esempio a Torino e cintura ci sono chioschi di distribuzione di acqua depurata, anche gasata, con l’effetto di rendere inutili e costose caraffe filtranti e simili, oltre alle varie minerali).
    La soluzione per i servizi locali è la buona amministrazione, non la privatizzazione in regime di monopolio.

  84. Paolo Marani:

    Sono in completo DISACCORDO su quanto dice a proposito della democrazia rappresentativa, migliore della democrazia diretta.

    Avrebbe in teoria ragione, se esistesse una qualche forma meritocratica per eleggere i nostri rappresentanti.

    Ma questo non c’è, i “rappresentanti” sono scelti in modo oscuro e palesemente antidemocratico (grazie alla legge “porcata” ben nota), e sembrano essere soggetti più a logiche di lobby economiche che alla reale volontà di perseguire il bene comune.

    E’ per questo che i cittadini si auto-organizzano, studiano, si fanno esperti, e si fanno promotori in prima persona delle esigenze della collettività.

    I comitati referendari sono PIENI di persone super-esperte e affatto ideologicizzate. Mentre i partiti davvero straripano di ideologismo e di settarismo, votati come sono alla autoconservazione del loro orticello di potere acquisito con il voto.

    Mi sembra che Francesco Costa stia dipingendo un mondo ideale, che invece non c’è. Non è il momento di tecnocrati che decidono per noi, e le presunte distorsioni populiste dipendono solo dall’incultura e ignoranza scientifica in cui è mantenuta la popolazione, che risulta utile solo all’atto dell’eserecizio del voto.

    Dal “per votare occorrono conoscenze” al “per votare occorre uno status”, ci manca pochissimo, e questa è l’anticamere della NEGAZIONE della democrazia.

  85. Francesco P:

    Wilson, sono daccordo che SMAT sia un buon esempio di gestione, e se il tuo SI significa proteggere una gestione virtuosa totalmente pubblica da un apertura ai privati mi va benissimo. SMAT è comunque una SPA che opera nell’ambito del mercato e che ha anche alleanze con soci privati e che gestisce fasi del SII in tutto il mondo (http://www.smatorino.it/area_istituzionale_9) . Sia chiaro, a me piace il pubblico che compete sul mercato.
    E’ solo che avrei preferito una campagna a difesa di un settore industriale (anche gestito dal pubblico) che potrebbe essere un interesse nazionale, piuttosto che una campagna contro la privatizzazione dell’acqua, che è solo fumo negli occhi.

  86. Wilson:

    @Francesco:
    Beh, SMAT è un esempio di cosa non potrà più accadere in futuro se resta il decreto Ronchi, il modo in cui la campagna sia stata condotta non cambia questo fatto.
    Detto questo sei, a mio giudizio, in errore su un punto: non c’è nessun mercato in cui competere, si parla di un servizio in assoluto monopolio, per questo non solo non ha senso impedire situazioni come la SMAT, ma è invece addirittura preferibile imporre la gestione pubblica.
    Ovviamente gli enti in questione potranno avere dei fornitori che gli vendano (in concorrenza) i servizi comuni, come la fatturazione, la progettazione, magari anche la manutenzione (come già avviene, appunto).

  87. Clem:

    Post ben costruito. Due commenti:
    - il referendum fa da backup alla democrazia rappresentativa, non si sostituisce ad essa. Se la democrazia diretta ha il bug del populismo, quella rappresentativa ha altri bug non meno gravi: al cittadino sono dati gli strumenti per cambiare o confermare un’idea ogni 5 anni, ma si tratta di strumenti poco robusti: basta che al segretario del partito faccia comodo allearsi con Tizio o Caio a metà legislatura e via, l’elettore è fregato.
    - esprimere un voto consapevole richiede conoscenze precise e approfondite in parecchi altri casi non limitati al referendum. Al confronto con questi quattro quesitini, il programma di un partito richiede competenze molto più eclettiche e approfondite, anche solo per fiutare la fuffa. In ultima analisi l’elettore deve in teoria sapere qual è la linea del partito su ogni argomento di suo interesse, ma può votare senza sostenere esami sull’argomento. Per il referendum è lo stesso.
    Grazie cmq per il bel post.

  88. puzzailsignorvincenzo:

    Il professore esimio Vincenzo Puzza, noto assaie come il puzzailsignorvincenzo e, in quanto tale, in grado di spostare un consistente assaie pacchetto di voti, voterà puranchesso tre volte NO (i due sull’acqua pubblica e quello sul nucleare)e una volta SI per i quattro referendum in programma nei giorni 12 et 13 Giugno.

  89. rob:

    Il quesito sul nucleare è stato modificato nel senso di abrogazione dei commi 1 e 8. Mi concentro sull’1, che recita: “1. Al fine di acquisire ulteriori evidenze scientifiche, mediante il supporto dell’Agenzia per la sicurezza nucleare, sui profili relativi alla sicurezza nucleare, tenendo conto dello sviluppo tecnologico in tale settore e delle decisioni che saranno assunte a livello di Unione europea, non si procede alla definizione e attuazione del programma di localizzazione, realizzazione ed esercizio nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia elettrica nucleare.”

    Quindi se vincono i SI’, viene abrogato; ergo “si procede alla definizione e attuazione del programma di localizzazione, realizzazione ed esercizio nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia elettrica nucleare.”

    Dove sbaglio?

  90. Arda:

    Vedo con stupore – e piacere – che tutti coloro che sono a favore del si sul quesito dell’acqua EVIDENTEMENTE vivono in zone in cui il servizio è efficiente quanto basta per averla – dico l’acqua. Perché invece sarei curioso di sapere se esiste gente (e ce ne sono a milioni soprattutto al sud, soprattutto in regime di affidamento in house, soprattutto con solita gestione clientelare delle maestranze) che l’ACQUA nn la vede uscire dal rubinetto se non a Pasqua, a Natale e forse a Capodanno. Altro che extra-profitto, privato succhiasangue ets ect: L’ACQUA in alcune parti di Italia nn ESISTE (o meglio viene persa). Vi è chiara la cosa? bene, se vi è chiara e continuate con esempi puntuali a dichiarare che la concorrenza PER il mercato (non nel mercato ché di monopolio naturale si tratta) non ha da farsi – perché questo sarebbe il risultato votando si, beh allora muovetevi nei posti dove è difficile lavarsi e capirete che di pubblico esiste una sola cosa: il gorgoglìo della tubatura vuota, e i posti di lavoro fittizi pagati dalla fiscalità generale, altro che 7% di remunerazione del capitale!

  91. daniele:

    Premesso che trovo sia molto controverso che la gestione privata sia migliore di quella pubblica in un settore a monopolio naturale e a tariffa per forza di cose regolamentata (ad esempio, che incentivo ho a fare efficienza sui costi se so che ho la possibilità di recuperarli sulla tariffa?), trovo tuttavia che alcuni commenti sul 7% facciano cadere le braccia e mi rafforzano l’idea che non è con il referendum che si interviene su certe tematiche.
    Corrini con arrogante sicumera vuole spiegarci che i privati possono stabilire la tariffa che vogliono e in più viene loro regalato un 7% (ma chi le racconta ste cose? Dove le legge?)
    Manuele (commento 45) si lamenta che alla sua azienda non è stato garantito un 7% di margine (a parte che è un rendimento e non un margine ma vabbè). Non so in che settore operi ma con ogni probabilità ha la possibilità di applicare i prezzi che crede e poi confrontarsi col mercato. Potenzialmente (mi auguro per lui) può fare rendimenti molto più alti. Nel caso della gestione dei servizi idrici non serve a garantire nulla, ma al contrario a fissare una tariffa massima che però ovviamente tenga conto che chi ha investito dei capitali abbia un “adeguato” rendimento, principio mi sembra elementare in qualsiasi economia capitalistica (ma forse si contesta questa, nel qual caso mi tiro indietro)..

  92. Wilson:

    @Arda: se le istituzioni lavorano male hai quel risultato sia col pubblico che con il privato (cambiano solo i dettagli del modo in cui si munge la fiscalità), visto che è comunque l’istituzione che nomina e “controlla” il privato.
    Se i cittadini non controllano le istituzioni non hanno speranza, con nessun sistema.
    Se invece le istituzioni funzionano in modo accettabile con la gestione pubblica si possono raggiungere risultati di eccellenza, perché l’obiettivo è la soddisfazione dei cittadini (che poi votano…), mentre il privato deve solo massimizzare i profitti, quindi se il management ha rispetto dei propri azionisti (come è suo dovere anche etico) cercherà di tenersi il suo 7% minimizzando le spese (senza investimenti, innovazione, benefici collaterali alla collettività).

  93. francescocosta:

    Rob, dove sbagli è spiegato estesamente e con chiarezza qui: http://www.chicago-blog.it/2011/06/01/la-corte-di-cassazione-mantiene-il-referendum-sul-nucleare-prime-note/

  94. Arda:

    Wilson: scusa con il referendum che effetto positivo avresti nei posto in cui l’acqua nn è erogata? ALCUNO. Se il regolatore e il regolato sono la stessa persona (come diceva ottimamente Francesco) hai più probabilità di sprechi: ti ripeto la bolletta che riceviamo ora nn CORRISPONDE al vero costo di erogazione dell’acqua, almeno laddove è gestita in house molti costi sono surrettiziamente pagati dalla fiscalità generale. Se invece con un assetto regolatorio adeguato (sulla quale si può discutere) prevedi una concorrenza per entrare nel mercato, l’incentivo del profitto elimina le inefficienze nella produzione. Privato o pubblico poco importa basta che la il prezzo dell’acqua rifletta il suo vero costo: ora non è il caso e se ne vedono i nefasti effetti

  95. dasnake:

    @francesco: io ti devo veramente ringraziare, mi rendo conto di essere spaventosamente OT (o forse no), ma mi hai fatto scoprire un mondo di imprese cubane. Ora so che l’acqua di casa mia e quella dei cubani all’avana alla fin fine sono gestite (in parte) dalla stessa multinazionale francese. Buffo il mondo ;)
    Una piccola nota: Aguas de La Habana non gestisce l’acqua in tutta l’isola, ma solo nella citta` e nel complesso turistico di Varadero. Da quello che leggo e` l’unica empresa mixta nel panorama delle acque cubane, ma indubbiamente La Habana e` importantissima. Tutto il resto (servizi, acquedotti, progettazione) e` gestito da una miriade di piccole imprese (come le nostre municipalizzate?). Uno degli ultimi paesi comunisti ha un sistema molto simile al nostro ;)

  96. Wilson:

    @Daniele: sui commenti sono d’accordo, ma sbagli clamorosamente sul mercato: l’adeguato rendimento è un principio cardine dei regimi comunisti (come l’Urss o Cuba, dove lo stato stabilisce o stabiliva la giusta ricompensa per ogni attività), non del mercato, dove il rendimento è determinato non dalla sua “adeguatezza”, ma dalla “legge dell’offerta e della domanda” che inflessibilmente determina un rendimento e proprio l’adeguatezza o meno di questo determina la disponibilità o meno di capitali e investimenti in un settore.
    Questo nell’acqua non può avvenire, perché non si possono avere più di un acquedotto con ogni condominio libero di scegliere a quale allacciarsi (condizione nella quale il privato batterebbe il pubblico senza bisogno di una legge), quindi si deve trovare un’altra strada: la migliore, a oggi, è quella di un consorzio tra i comuni interessati che possiede terreni e depuratori ed eventualmente (se economicamente utile) compra sul mercato i servizi generali (dalle pulizie degli uffici alla progettazione degli impianti).

  97. Wilson:

    @Arda, vale lo stesso discorso: se ci fosse una possibilità di concorrenza sarei d’accordo, ma dov’è? Non riesco a trovarla. L’unica gara sarà quella per comprare gli impianti (ovvero le municipalizzate che li detengono ora) che il decreto costringerà a vendere (quindi farà svendere), fatta quella chi se la aggiudica non ha alcuna concorrenza, di nessun tipo e avrà praticamente il dovere di spendere il meno possibile (salvo gli eventuali oneri indebiti per vincere l’asta).

  98. Francesco P:

    @ Wilson

    Sinceramente non vedo causalità tra l’ingresso dei privati nella compagine societaria e l’impossiblità di continuare a lavorare secondo una vision d’impresa quale quella di SMAT. Peraltro, Hera, quotata in borsa non mi pare abbia una politica ambientale così male.

    Per competere, intendevo la competizione per l’accesso (gara) alla gestione di fasi del SII (lo so è un monopolio naturale) in alcune parti anche molto distanti dalla area geografica di riferimento dell’interesse pubblico (locale) di Smat. Loro stessi al link che ho indicato sopra dicono che accedono alla fornitura del servizio tramite gare o accordi di cooperazione (per esempio la gara per la costruzione del depuratore di Città del Messico).
    Ad ogni modo, ti do ragione sull’asimmetria del risultato: col SI saranno possibili la gestione pubblica e quella privata, col NO si attua una sorta di esproprio a fini di privata utilità che non mi pare molto liberale(anche se ciò comporterebbe delle entrate per il pubblico).

  99. Arda:

    Non è obbligatorio vendere gli impianti si possono affittare sul medio periodo, con obbligo di investimento pre-fissato (remunerato il giusto). Ci sono montagne di esempi simili nei paesi OCSE

  100. daniele:

    Wilson,
    e infatti ho premesso che in un monopolio naturale non sono affatto convinto che il privato agisca meglio del pubblico. Dico solo che non si può contestare che chi mette capitali lo faccia a fronte di un rendimento atteso. E fissare una tariffa per legge (cosa che sarebbe un obbrobrio se non fossimo appunto in regime di monopolio naturale) serve appunto ad evitare che il monopolista ne approfitti per fissarla troppo alta, e non a garantire un profitto agli speculatori cattivi. Certo è che se fissi una tariffa devi tener conto di un adeguato rendimento. Quello che voglio dire è che possiamo discutere se in un settore a monopolio naturale sia così automatico che il privato faccia meglio del pubblico, ma non farsi abbindolare da chi dice che i poveri cittadini assetati devono pagare in bolletta i profitti ingiustificati e “regalati” agli sfruttatori privati. Tutto qui

  101. Arnaldo:

    La guida ai referendum milanesi la fai\fate?

  102. francescocosta:

    La sto scrivendo in questo istante :)

  103. Diegoghi:

    un’osservazione sul tema “i privati fanno aumentare le bollette”. Ma le bollette non vanno a consumo? Ieri sera all’infedele sentita una signora, nel cui comune c’è gestione privata, lamentarsi che ora non può più, lo stesso giorno, fare lavatrice, lavastoviglie e due docce (giuro, testuale) perchè le costa troppo. Questo è il rispetto per il “bene comune”? Usarlo a cazzo perchè tanto il Comune lo fa pagare poco?

  104. antonino:

    Se passa il Sì al primo quesito la normativa andrà riscritta prima o poi, e non sappiamo se in peggio o in meglio, o probabilmente uguale.

    Il secondo, premesso che capisco le ragioni etiche di votare lo stesso, mi sembra una prova tecnica di populismo berlusconiano questa volta a sinistra, una conferma che la miseria culturale che c’è nella destra politica è sempre più diffusa anche nello schieramento opposto.

  105. Wilson:

    @Diegoghi, il problema del risparmio idrico domestico è meno importante di quanto ci raccontino, in realtà è un risparmio energetico (va sprecata l’energia consumata dai depuratori), non idrico (perché dallo scarico l’acqua torna in falda o nei corsi d’acqua).
    I veri sprechi pare stiano nell’agricoltura (dove l’acqua in eccesso per lo più evapora, soprattutto in alcune colture, come il mais), un esempio che mi ha molto colpito parecchi anni fa (da un servizio credo di Report) è quello dell’acquedotto di Palermo (non di una umida città padana): mezza città era (ed è tuttora, credo) per molte parti dell’anno senza acqua per mancanza di pressione, visto che la rete perdeva il 40% dell’acqua immessa e per compensare serve molta acqua, il servizio spiegava che sarebbe bastato spostare sulla città la quota d’acqua di un podere medio piccolo del circondario (tutti con colture avide d’irrigazione) per risolvere completamente il problema senza neppure aggiustare un tubo.
    Alla luce di questo (ma vorrei approfondire meglio, anche se in questi giorni ho sentito dati analoghi) ritengo che la signora non abbia tutti i torti (anche se non ha certo ragione), soprattutto se vive in una zona ricca di corsi d’acqua e se le lavatrici le fa a bassa temperatura ;-)

  106. piergiorgio:

    @72 e 73 Costa, appunto, si chiama delega, democrazia rappresentativa e ha anch’essa (fra l’altro) quel problema che tu imputi al referendum.

    Nè giova controbattere che è proprio il concetto della delega ad implicare in sé e per sé l’affidarsi al rappresentante: è una petizione di principio (giacché, come giustamente è statto scritto, in base a cosa delego? le valutazioni sulla delega non son meno complesse, né meno esposte a derive populiste, del giudizio su un tema referendario).

    Il quesito acqua n. 2 è quello che dà più da pensare…quoto Wilson su quasi tutto. C’è un’altra cosa che non mi torna…e vorrei sollevare un dubbio per qualche esperto di funzionamento dei mercati finanziari. E cioè: si dice (es. fra i tanti il sindaco di pistoia giusto ieri, dice che ha bisogno di 30 ml €) la mano pubblica non ha soldi per gli investimenti. Ok. Però domando: e ai privati i soldi chi glieli dà?
    Risposta: il mercato. il mercato dei capitali. La società che partecipa a una gara per la concessione del servizio idrico a pistoia (stiamo all’es.) farà il suo bravo business plan, lo presenterà alle banche e otterrà i 30 ml di finanziamento necessari, dimostrando che poi in tot anni potrà ripagare debito e interessi avendo l’introito costante delle tariffe. Ok?
    Oppure essendo di norma grandi società potranno attingere direttamente al capitale di rischio tramite emissione di obbligazioni, quotazione in borsa ecc. Il concetto cmq non cambia: il mercato, direttamente o indirettamente, gli fornirà capitali sul presupposto che l’attività di fornitura del servizio idrico a Pistoia è in grado nel tempo di garantire un ritorno sufficiente a ripagare il rischio del capitale prestato o investito.
    Ora, domando, se questo lo fa il privato perchè non lo può fare il pubblico? visto che poi l’attività che garantisce banche o venture capitalist o obbligazionisti ecc. quella è! anzi il pubblico avrebbe in più il teorico vantaggio di non dover necessariamente ricavare anche un extra-profitto.
    D’altronde è quel che avviene già comunemente per alcune municipalizzate. es. A2A (milano-brescia) è una società quotata in borsa, anzi è una blue chip. Attinge quindi costantemente al capitale di rishcio privato pur essendo controllata dal pubblico. Ecco vorrei che qno mi spiegasse perchè per accedere al mercato dei capitali bisogna per forza pensare a società controllate dai privati e non a un settore pubblico che operi con strumenti di diritto privato. Perchè dire che il pubblico non ha soldi per gli investimenti? se l’attività è sufficientemente remuenerativa da garantire investitori e prestatori, chiunque la gestisca potrà rivolgersi al mercato e ottener efinanziamenti. No?

  107. Andrea:

    @piergiorgio: i comuni hanno un problema grosso come una casa che si chiama Patto di Stabilità…

  108. Andrea:

    Inoltre, bisogna pure vedere chi glieli presta questi soldi all’ente locale. Tu glielo presteresti 1 milione di Euro a un comune con le finanze disastrate? O preferiresti prestarli ad un imprenditore a cui gli affari vanno discretamente?

  109. piergiorgio:

    uhmmmm non so, andrea…bisogna vedere cosa rientra e cosa non rientra nel perimetro del patto di stabilità. La mia domanda non era sul comune come tale, ente pubblico che, per es., si indebiti, a carico della fiscalità generale; ma sulla gestione di attività, come il servizio idrico, da parte di società, controllate dal pubblico: le quali integrerebbero, in tesi, delle gestioni separate, per farla semplice, relative a quell’attività. Se l’attività è remunerativa perchè non potrebbe essere la società “pubblica” a raccogliere i capitali e lo potrebbe fare solo la società privata?

    Mi rendo conto però che mi manca una puntuale conoscenza della normativa in materia. Infatti chiedevo per quello. Tuttavia siccome qua ragioniamo de iure condendo e non solo de iure condito ci si deve cmq porre il problema di come cambiare le normative, non è detto che lo si debba fare solo in una direzione (per es. legge Ronchi) e non in altri.
    Resta il fatto che, a livello generale, il quesito mi pare fili. Qno mi deve spiegare perchè il privato dovrebbe per forza essere più bravo del pubblico nel reperire i capitali necessari da investire se l’investimento è remunerativo. Visto che qua non si tratta di affrontare la concorrenza, come dire, di tuffarsi nel mare magnum del mercato,cosa che certamente il pubblico non sa fare; ma semplicemente di gestire un servizio in regime di monopolio naturale. Il business plan con le tariffe a un certo livello prefissate senza possibilità di concorrenti che ti fregano il cliente finale sarà ben capace di farselo anche l’ente pubblico. O no?

  110. Andrea:

    Sì sì ho capito quello che intendi. La risposta è che l’imprenditore privato e l’ente locale dispongono di risorse finanziarie diverse. Un imprenditore che investe in un settore del genere presumibilmente investe un capitale significativo. Questo gli consente di godere di un discreto grado di affidabilità presso i prestatori e di accettare magari anche piani di rientro più rapidi di quelli che potrebbe accettare un ente pubblico. Al di là dei proventi derivanti dalle tariffe, l’imprenditore dispone di un capitale che rappresenta una garanzia per chi gli concede i prestiti. E l’ente locale con le finanze disastrate, che genere di garanzie offre da questo punto di vista?

  111. Flx:

    Mi associo alle perplessità di Ivana, commento numero 57:
    “Il tuo (di Costa) si al primo quesito mi lascia perplessa o forse non ho davvero capito le tue spiegazioni. Votando si non si ottiene molto, se non un vuoto normativo difficilmente colmabile e che creerà molta confusione (perchè, tra le altre cose, investirà anche altri servizi oltre al discorso acqua). Il problema sono le scadenze imposte per adeguarsi alla normativa (scadenze entro quando indire le gare ecc.)?”

    Senza le scadenze obbligatorie i comuni faranno mai la gara per l’assegnazione dei servizi? O finirà tutto in house visto che la situazione verrebbe ad essere questa (da lavoce.info):
    “I referendari pensano all’acqua, però l’abrogazione della legge riporterebbe in vigore le normative pre-vigenti non solo per i servizi idrici, ma anche per la raccolta e lo smaltimento dei rifiuti, i trasporti locali, eccetera. Secondo quelle normative, la possibilità di affidamento dei servizi “in house”, al di fuori di un chiaro quadro di regolazione, era assai più ampia. L’articolo 23-bis, infatti limita l’affidamento “in house” a “situazioni che, a causa di peculiari caratteristiche economiche, sociali, ambientali e geomorfologiche del contesto territoriale di riferimento, non permettono un efficace e utile ricorso al mercato”. In ogni caso, la legge che col referendum si potrebbe abrogare richiede che la scelta dell’affidamento “in house” vada motivata e trasmessa con una relazione all’Antitrust e all’autorità di settore (se esiste) che devono esprimere un parere (purtroppo non vincolante)”.

  112. francescocosta:

    Il Sì al primo quesito non lascia un grave vuoto normativo, anche perché le norme che subentrano sono state già indicate dalla Corte Costituzionale: si faranno delle gare d’appalto a evidenza pubblica, come ci chiede l’UE. La differenza è che gli ATO lo faranno quando vogliono e nella percentuale che vogliono, e non saranno obbligati a farlo entro la fine dell’anno e a cedere almeno il 40 per cento ai privati. Quello che forse non è chiaro è che il servizio pubblico *deve* essere assegnato tramite gara, anche in caso di vittoria del Sì. E anzi, per assurdo la vittoria del Sì rende le gare più “liberali”, non ponendo quote e regole che valgono per tutti. Cito direttamente la Corte Costituzionale:

    Nel caso in esame, all’abrogazione dell’art. 23-bis, da un lato, non conseguirebbe alcuna reviviscenza delle norme abrogate da tale articolo; dall’altro, conseguirebbe l’applicazione immediata nell’ordinamento italiano della normativa comunitaria (come si è visto, meno restrittiva rispetto a quella oggetto di referendum) relativa alle regole concorrenziali minime in tema di gara ad evidenza pubblica per l’affidamento della gestione di servizi pubblici di rilevanza economica.

    (https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2YtMBshyq4cJ:www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do%3Fanno%3D2011%26numero%3D24+&cd=1&hl=it&ct=clnk&client=ubuntu&source=encrypted.google.com)

  113. Flx:

    Grazie.

  114. Igor:

    Post molto bello. Così come i pezzi di analisi dei referendum, gli unici che mi hanno permesso di capire il merito dei 4 quesiti nazionali e dei 5 milanesi.
    Voterò come te in tre casi, ma non sul nucleare. Condivido del tutto la tua posizione, in particolare l’inconsistenza dell’argomento sulla decisione del 1987 e sull’evoluzione scientifica e tecnologica dei successivi 24 anni. Ma due elementi non mi convincono. Uno è la questione scorie, che mi pare irrisolta anche riguardo la più sicura delle centrali. Dove le mettiamo?
    L’altro è la nostra classe politica. Una pistola è sicura se la maneggia un professionista delle armi; non lo è più se ci gioca un bimbo. Ecco, il nucleare è la pistola, il bimbo è la classe politica. Come disse Lucia Annunziata da Fazio qualche settimana fa: “Sono questi i politici che dovrebbero garantirmi di aver usato cemento armato e non calce?”. Vorrei essere meno sfiduciato, ma non ci riesco.

  115. Clo:

    Ciao Francesco,
    sull’acqua sono d’accordo sul sì al primo, anche se ho l’impressione che in questo modo venga meno tutto l’art. 23bis, che non concerne solo l’acqua, ma anche altri servizi pubblici.

    Con riferimento al secondo quesito, anche io risponderei NO, ma, come dicevi, la questione non è così semplice: la norma che si va ad abrogare prevede una remunerazione del capitale investito del 7%. Che non è enorme, ma nemmeno poco. Se venisse abrogata si potrebbe prevedere una remunerazione del 5%, magari.

  116. Andrea:

    @Clo: il secondo quesito non abroga il “7%” del capitale investito, ma la “adeguata remunerazione del capitale investito” (in qualunque percentuale). Questo significa che gli investimenti non potranno più essere finanziati mediante le tariffe, anche nei casi in cui il gestore è pubblico, ma attraverso la fiscalità generale (è un obiettivo esplicito dei promotori del referendum).

  117. entropicamente:

    Non ho capito tutte le perplessità che ci sono a riguardo del 7% del capitale investito.

    Innanzitutto il 7% è la remunerazione massima del capitale, non una quota fissa, quindi può essere impostata a livelli inferiori da chi decide le tariffe.

    C’è comunque da notare che la remunerazione è per l’appunto proporzionale al capitale investito, e che gli investimenti si fanno grazie a prestiti elargiti dalle banche. La remunerazione in parte copre il costo del debito contratto con le banche, ed in parte incentiva l’investitore.
    Se la remunerazione è del 7% ed il costo del debito è tra il 5 ed il 6% (prendo per buona la stima che ho letto oggi sul blog di phastidio) la situazione mi sembra già molto meno scandalosa.

  118. piergiorgio:

    Mah..in effetti in sé e per sé nel prevedere una remunerazione del capitale investito “adeguata” non c’è nulla di scandaloso, anzi è ovvio nel momento in cui prevedi un sistema con possibilità di accesso ai privati: infatti è chiaro, normale e vorrei dire quasi “doveroso” che il privato agisca per avere un profitto mica per fare un piacere a tizio o caio.
    Il problema per i promotori del referendum è a monte: il significato è per l’appunto evitare che vengano affidati in concessione a privati i servizi idrici (perlomeno nelle forme e con le regole del decreto Ronchi). Sicchè tagli la testa al toro: tolto il profitto non ci può essere il privato.
    Si tratta di essere d’accordo con questa impostazione o meno.

    ‘E ben vero che poi sullo sfondo rimangono le regole europee. Ma è chiaro che dovessero vincere i “si” ciò esprimerebbe un significato politico inequivoco che nessun governo potrebbe ignorare. Sicchè poi qualunque maggioranza dovrebbe rilegiferare sul tema sostituendo la normativa Ronchi alla luce del risultato referendario.

    Certo che non è facile decidere. Da un lato le regole Ronchi non mi convincono del tutto e mi piacerebbe fosse ridiscusso il tema. Perchè? Per i tanti problemi sollevati in questo thread riassumibili così: si tratta di gestire un servizio riguardante un bene primario (dunque non soggetto, sostanzialmente, a sbalzi di domanda: non devi convincere la gente a usare l’acqua! si “vende” da sola, tu non devi far nulla) e per di più in condizioni di monopolio naturale. E dove sono escluse la concorrenza (la concorrenza PERMANENTE)e la necessità di conquistare il cliente ossia, in sostanza, il rischio di impresa, il privato, in linea generale, non offre garanzie di efficienza, anzi c’è il fondato rischio di manomorta. Ecco allora che tutto sta nella disciplina con cui si decide l’ingresso del privato: come si fanno le gare, cosa si stabilisce nei bandi, cosa deve garantire di fare il privato (per es. un piano obbligatorio di investimenti per migliorare gli acquedotti), quali conseguenze a suo carico se non fa quel che si obbliga a fare, come si garantisce un controllo sui costi evitando di ripagarli a pié di lista, come si espelle il privato inefficiente con quali conseguenze ecc. ecc. ecc. Orbene la normativa Ronchi, pur non essendo tutta da buttar via,a me non dà però pieno affidamento su tutti questi punti.
    D’altro lato c’è il rischio della partitocrazia per la quale la gestione in house del serivzio idrico (come degli altri di pubblica utilità) rappresenta da sempre una ghiotta occasione clientelare. Ora c’è il rischio appunto che, vinto il referendum, i partiti (TUTTI, Lega in testa) dicano: il popolo vuole che tutto rimanga esattamente così com’è. Senza nessuna riforma. E questo pure sarebbe un bel guaio.

  119. Wilson:

    Il fatto che gli investimenti nelle infrastrutture locali necessarie alla depurazione e distribuzione dell’acqua sia pagati da tutti gli abitanti (fiscalità generale) e non da chi consuma (tariffe) mi pare una cosa tutto sommato giusta, come detto da altri le tariffe sull’acqua dovrebbero servire solo ad arginare gli sprechi, anche se per me non sarebbe un punto dirimente in ogni caso (con tariffe normali i soldi in questione non sono poi molti).

  120. massimo micucci:

    Per le ragioni di cui al primo paragrafo, più alcune altre, non voterò. Come fecero molti alfieri della partecipazione di oggi nel referendum del 2009 sul sistema elettorale. Naturalmente dopo aver sostenuto, nel referendum del 2005 sulla fecondazione assistita, il contrario.

  121. entropicamente:

    L’importante è che chi è a favore dell’abolizione di questa norma, pensando di risparmiare sulle tariffe, sia poi consapevole che quel che risparmia in bolletta lo versa in tasse aggiuntive oppure va a discapito di qualche altro servizio locale. Non credo che questo sia stato spiegato bene agli elettori da chi è a favore del sì, come si può intuire da alcuni commenti che si leggono in giro.

  122. piergiorgio:

    @116 non mi pare del tutto esatto. L’”adeguata remunerazione” include un profitto (che necessariamente e giustamente il privato cercherebbe, per cui toglierlo equivale a tagliar fuori i privati, scopo dichiarato dei promotori).
    Altra e diversa cosa è il costo del capitale da reperire sul mercato per impiegarlo in migliorie delle strutture, impianti ecc.: per es. il costo di un finanziamento bancario, o la cedola da riconoscere ad obbligazionisti in un’emissione obbligazionaria ecc.
    L’abrogazione di quella formula normativa significa dunque abrogazione di quel concetto inclusivo di un profitto per il gestore del servizio idrico (pubblico, privato o misto che sia); non mi pare significhi che automaticamente per finanziare “investimenti” (nel senso di spese in conto capitale, appunto migliorie di beni strumentali all’attività come impianti, strutture ecc.) sia obbligatorio ricorrere alla fiscalità generale.
    Si può immaginare un gestore pubblico che si finanzia sul mercato (come fa il privato) coi relativi costi ma senza anche guadagnarci su; l’abrogazione della formula non esclude che vada in tariffa il costo del reperimento di finanziamenti senza aggiunta di un profitto per il gestore.

  123. Giuseppe Paladina:

    Da quello che ho capito io, non mi pare che l’eliminazione di quel 7% di remunerazione impedisca l’accesso ai prestiti e ai costi di interesse che ne conseguono: al capo 5.4 della sentenza della Consulta sull’ammissibilità del secondo quesito sull’acqua (https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:LNUE2_OxNAEJ:www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do%3Fanno%3D2011%26numero%3D26+&cd=1&hl=it&ct=clnk&client=ubuntu&source=encrypted.google.com) è scritto che in caso di vittoria del Sì – secondo la normativa che rimarrebbe vigente – la tariffa sarebbe comunque “determinata in modo tale da assicurare «la copertura integrale dei costi di investimento e di esercizio secondo il principio del recupero dei costi e secondo il principio ‘chi inquina paga’».”
    Quindi non capisco perché si paventi una situazione in cui le amministrazioni non possano effettuare investimenti, in caso di vittoria del Sì, e in cui comunque il debito derivante dagli interessi passivi su eventuali capitali presi a prestito per tali investimenti sarebbe spalmato indiscriminatamente sulle tasse di tutti (quelli che le pagano).
    A quanto leggo, ripeto, «la copertura integrale dei costi di investimento e di esercizio» rimarrebbe in ogni caso a carico della tariffa.

  124. entropicamente:

    Per quel che ho capito cercando di informarmi sull’argomento la tariffa attualmente prevede come componenti di costo la quota di ammortamento degli investimenti, i costi operativi e la componente di remunerazione del capitale investito, più dei coefficienti riguardanti inflazione e limiti alla crescita del prezzo.

    In realtà dipende da come viene interpretato il termine “costo di investimento”, se comprende o meno i costi finanziari del prestito necessario per fare l’investimento.
    Io credo che i costi di investimento non comprendano il costo del debito contratto per investire, ma che questo sia ripagato dalla componente che si vuole eliminare.

    Cio non toglie che anche passasse il referendum ci vorrebbe poco per fare un nuovo decreto che modifica la norma attuale riportando il tutto ad una situazione simile all’attuale con nomi diversi.

    La cosa divertente è che la descrizione di come va calcolata la tariffa l’ho trovato su un DM approvato dal ministro Di Pietro.

  125. Andrea:

    @122: piergiorgio, il 7% è un’approssimazione del costo del capitale, di proprietà o di terzi, necessario per effettuare un investimento sulla rete idrica. Gli interessi possono essere recuperati solo da lì, perché le altre componenti di costo in tariffa sono gli ammortamenti e i costi operativi (vedi il metodo normalizzato, decreto ministeriale 1 agosto 1996). “capitale investito” inoltre è qui un concetto economico-aziendale: è la media tra le immobilizzazioni iniziali e quelle finali dell’esercizio. Quindi il 7% non è “profitto”, ma è “remunerazione del capitale”, che è qualcosa di diverso (il premio per il sacrificio finanziario sopportato da chi investe).

  126. giacomoB:

    Bell’ articolo. Io in realtà non ho ancora capito a cosa serva il primo quesito sull’ acqua: sostituire la legge ronchi con una normativa europea che prevede un sistema di regole simili, una serie di ipotesi tassative sulle procedure in house, e non prevede che l’ affidamento debba essere fatto entro il 31 dicembre 2011 è una decisione che è necessario prendere con lo strumento del referendum?
    E soprattutto, come valutare l’ impatto della normativa ronchi rispetto alla direttiva europea sull’ affidamento? Boh, io voterò scheda bianca su questa

  127. piergiorgio:

    ma, andrea, secondo me qua c’è molta confusione, sbaglierò…
    Andiamo cn ordine.
    Cosa si chiede di abrogare? Quella formula “tenendo conto ….,dell’ adeguatezza della remunerazione del capitale investito” contenuta nell’art. 154 d.lgs. 152 del 2006.
    Ora non so perchè si continua a identificare questo frammento normativo (e il concetto in esso espresso) con ALTRA, DIVERSA norma cioè l’art. 3 del decreto ministeriale 1 agosto 1996,(e con determinate denominazioni tecniche ivi contenute, in particolare al 3.3).
    Cioè si sovrappongono due frammenti normativi diversi come se il concetto generale espresso nel primo a livello di Legge, di principi direttivi dunque, (quello che si vuole abrogare), corrispondesse perfettamente, si identificasse anzi con quella particolare componente tecnica della formula tariffaria adottata, a livello invece regolamentare, nel 1996 (cioè 10 anni prima!).
    Orbene: 1) quando si dice che la “remunerazione del capitale” può essere al massimo del 7% si sbaglia. In realtà non si sa quanto potrà essere quando verrà data attuazione alla legge abroganda.
    Infatti l’art.154 d.lgs. 152 del 2006, al secondo comma recita: “2. Il Ministro dell’ambiente e della tutela del territorio, su proposta ecc…. definisce con decreto le componenti di costo per la determinazione della tariffa relativa ai servizi idrici per i vari settori di impiego dell’acqua”. Rimanda cioè l’attuazione di quanto previsto a livello di criteri generali al comma primo, ad un futuro decreto ministeriale che tuttavia ancora non è stato adottato!
    All’art. 170, comma 3 lett.l) della medesima legge, si precisa poi che:”fino all’emanazione del decreto di cui all’articolo 154, comma 2, continua ad applicarsi il decreto ministeriale 1° agosto 1996″. Cioè quella della famosa formula tariffaria col 7%.
    Ergo il decreto attuativo della norma da abrogare ancora non c’è, e noi non sappiamo come regolamenterà tecnicamente la tariffa (fra l’altro si stabilisce anche una competenza diversa: ministero dell’ambiente) sappiamo invece che le vecchie norme del decreto ministero lavori pubblici rimangono in vita solo precariamente “fino a..” e sono destinate per volontà espressa di legge ad essere sostituite.
    Perciò non si può dire nulla di preciso né sulle componenti tariffarie future, né sulla loro quantificazione. Sappiamo solo che la normativa tecnica cambierà.
    2) Interpretare l’art. 154, comma primi d.lgs. 152/2006 alla luce del decreto ministeriale del 1996 è scorretto per svariati motivi.
    Uno la legge è posteriore, mentre il decreto è di dieci anni prima! non era dunque nemmeno attuativo di QUESTA legge.
    Due, in ogni caso, il primo è una legge (un atto avente valore di legge per essere precisi) l’altro un semplice atto regolamentare dunque sottoordinato nella gerarchia delle fonti del diritto.
    Tre, oltretutto, si comparano le pere con le mele. Infatti l’uno è un testo normativo che contiene criteri generali e si esprime con una terminologia idonea a questo scopo; l’altra invece una normativa tecnica di iperdettaglio che adotta una sua terminologia funzionale a quest’altro scopo. NOn si può perciò, estrapolare nell’uno un termine e dire che il concetto da esso espresso corrisponde con con la definizione del medesimo o simile termine adottato nell’altro testo. Per capire cosa intendo basta leggere per esteso la norma di legge in questione:
    “1. La tariffa costituisce il corrispettivo del servizio idrico integrato ed e’ determinata tenendo conto della qualità della risorsa idrica e del servizio fornito, delle opere e degli adeguamenti necessari, dell’entità dei costi di gestione delle opere, dell’adeguatezza della remunerazione del capitale investito e dei costi di gestione delle aree di salvaguardia, nonche’ di una quota parte dei costi di funzionamento dell’Autorità d’ambito, in modo che sia assicurata la copertura integrale dei costi di investimento e di esercizio secondo il principio del recupero dei costi e secondo il principio “chi inquina paga”. Tutte le quote della tariffa del servizio idrico integrato hanno natura di corrispettivo.”
    Ora, per esempio, basta vedere il riferimento a cose tipo ” tenendo conto…delle opere e degli adeguamenti necessari” (dove sta questa componente nella specifica tecnico-tariffaria del 1996?) oppure a espressioni tipo “..la copertura integrale dei costi di investimento” (locuzione del tutto estranea al regolamento del 1996, e probabilemtne poco rigorosa dal pdv tecnico-economico) per capire che ci muoviamo in un contesto semantico del tutto diverso e non sovrapponibile.
    (per tutti i riferimenti normativi http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/06152dl2.htm#109 ).

    Pertanto a me pare che la locuzione dell’art. 154, primo comma in questione vada interpretata nel suo contesto normativo proprio (appunto tale comma) e basta. Così come correttamente ha fatto la Corte Cost. giustamente citata sopra da Giuseppe. E in tale contesto come ha inteso la Corte Cost. quella locuzione è certamente riconducibile, sul piano concettuale generale al di là delle traduzioni tecnico-aziendalistiche, al concetto appunto di “profitto”. ( “…in particolare, mediante l’eliminazione del riferimento al criterio della «adeguatezza della remunerazione del capitale investito», si persegue, chiaramente, la finalità di rendere estraneo alle logiche del profitto il governo e la gestione dell’acqua. Dunque il quesito incorpora l’evidenza del fine intrinseco all’atto abrogativo, cioè la puntuale ratio che lo ispira…”).
    Sicchè non mi pare si possa dire che l’abrogazione di quella locuzione renda obbligatorio il ricorso alla fiscalità generale da parte del soggetto gestore per finanziarsi.

  128. Luigi:

    scusa ma “il vuoto creato dalla sua abrogazione sarebbe colmato da normative europee che non escludono affatto i privati e anzi mi sembra realizzino un sistema più equo e liberale.”
    Puoi spiegare meglio questa previsione? Non tornerebbe in vigore la normativa precedente, che non assicura nessuna liberalizzazione?

  129. francescocosta:

    Già spiegata al commento 112.

  130. giacomoB:

    Luigi, entrerebbe in vigore la direttiva CEE 33/98, che di fatto sembra “peggiore” del decreto ronchi perchè prevede una più ampia scelta di casi nei quali procedere ad affidamenti in house

  131. Luigi:

    puoi indicarmi la normativa europea?
    grazie

  132. entropicamente:

    @piergiorgio

    Parto dal presupposto che in effetti come fai notare la formulazione è poco precisa e può essere interpretata in vari modi, quindi per assurdo ipotizzo che in quel “..la copertura integrale dei costi di investimento” siano compresi tutti i costi, compresi quelli finanziari.

    Nel caso di una gara pubblica a cui partecipano privati ed enti pubblici, nella quale magari a parità di servizio offerto il pubblico costa 100 ed il privato costa 99, dei quali 97 di costi effettivi e 2 di guadagno, per la collettività sarebbe così dannoso affidare il servizio ad aziende che ne traggono un guadagno?

  133. piergiorgio:

    @entropicamente ma io in effetti vorrei contribuire ad una miglior comprensione della portata e delle conseguenze del quesito referendario; nonchè alla effettiva rilevanza degli argomenti pro e contro.
    Dopodiché, benché ancora dubbioso come detto, sul secondo quesito acqua ( questo qua della “adeguatezza della remunerazione del capitale”) al 90% io voterò NO.
    Appunto perché non parto da nessuna preclusione ideologica, ben venga il profitto dei privati se poi quelli gestiscono in maniera più efficiente e mi fanno risparmiare (perlomeno in termini di costi/benefici). Ma questo già l’ho detto perciò non capisco la tua domanda.

    In generale cmq la tua domanda non può valere come argomento. Certo che si sa parte dalla certezza (come nella tua domanda retorica) che il privato “costa” necessariamente meno siamo tutti d’accordo! grazie tante però è indimostranbile. O meglio è ciò di cui si discute. :)

  134. piergiorgio:

    “se si” non “si sa” sorry

  135. giacomoB:

    Luigi –> http://www.appaltiinlinea.it/normativa/Direttiva_93_38_CEE.htm

    E’ la direttiva 38 del 1993, non la 33 del 1998, mi sono sbagliato :D

  136. entropicamente:

    @piergiorgio
    scusa ma probabilmente mi era sfuggita la tua posizione sul quesito, leggendo tante opinioni diverse un po’ di fretta può capitare.. :)
    Seguendo la discussione su più fronti a volte vado un po’ in confusione… :s

    Per quanto riguarda la mia domanda, non era rivolta a te, ma in generale a chi trova immorale e controproducente che qualcuno guadagni sull’acqua pubblica, e non cercavo di dire che il privato sia necessariamente meglio del pubblico, ma semplicemente che è una possibilità da prendere in considerazione.
    A decidere quale sia la soluzione migliore non dovrebbe essere una scelta ideologica fatta a priori tramite un referendum, ma il mercato attraverso aste pubbliche e trasparenti, cosa sulla probabilmente la pensiamo in modo simile.

  137. Luigi:

    Francesco scusa, ma le norme europee prevedono anche che per la scelta del socio, nelle società a partecipazione pubblica, ci sia una gara?

  138. giacomoB:

    Luigi, ti rispondo io: si
    Rispetto al decreto ronchi prevedono una serie di casi tassativi nei quali procedere senza gara, cioè con l’ affidamento in- house.
    Invece, secondo il decreto ronchi, l’ affidamento è ammissibile solo in casi “eccezionali”

  139. Luigi:

    No, non mi riferivo a quello. Il 23bis prevede,come seconda ipotesi, che l’affidamento possa rimanere in capo alle società partecipate purché almeno il 40 per cento sia privato. Ma la scelta del socio deve avvenire sempre con gara.mi chiedevo…le norme europee fanno altrettanto nella stessa ipotesi?

  140. giacomoB:

    Sì, prevedono, in ogni caso, procedure competitive o in house in casi eccezionali. Non parlano di una quota minima di capitale che deve essere ceduta, però

  141. Guido V.:

    Sarei grato se qualcuno potesse chiarirmi questo punto, da cui dipende in gran parte il mio voto sul primo quesito, e che sembra confliggere con la guida del Post e con le ragioni addotte da Francesco per il Sì. Forse ho capito male io, ma riporto qui sotto (fonte: http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002326.html):

    “Checché vi abbiano fatto credere, la norma oggetto del primo quesito non riguarda la privatizzazione dell’acqua (o del servizio idrico), bensì l’obbligo di gara. Se vincerà il no, non ci sarà nessun obbligo di privatizzazione, perché la legge non prevede quello. Se invece vincerà il sì, non ci sarà nessun divieto di coinvolgere privati, perché nella norma che riprenderebbe vita (la cui abrogazione parziale prevista dall’art. 23-bis verrebbe annullata) la gestione dei servizi a rilevanza economica può essere effettuata mediante società pubblica, concessione a privati o società mista, come infatti è stato finora.
    L’unica cosa che cambierebbe veramente è che con la vecchia norma la scelta della gestione in house potrebbe avvenire in modo diretto e senza ulteriori spiegazioni (non solo per l’acqua, ma per tutti gli altri servizi locali). Con la nuova norma che si vuole abrogare, invece, il comune che desidera mantenere la gestione pubblica può farlo, (i) se riesce a dimostrare che la gara è inutile, meritandosi la deroga di cui al comma 3, oppure (ii) se l’azienda pubblica partecipa alla gara e la vince. Non esiste alcun obbligo di vendere il 40%: questa opzione serve solo se si vuole a mantenere l’affidamento esistente senza invocare la deroga, ma ci sono sempre le altre due strade, ugualmente possibili e legittime. Molte aziende si stanno organizzando per ottenere la deroga per il mantenimento dell’in house, e dati i criteri fissati molto generosamente dal DPR 168/2010, con ogni probabilità ci riusciranno.”

  142. Luigi:

    @giacomoB Non penso che acea per scegliere i soci fa delle gare..

  143. francescocosta:

    Guido, a me sembra che il passaggio della Voce che citi confonda l’eccezione con la regola. È verissimo che non si parla di privatizzazione dell’acqua, ma non si parla nemmeno di obbligo di gara: quello resta comunque per via delle normative europee e la Corte Costituzionale l’ha già messo nero su bianco (e ha rigettato il proposto terzo quesito sull’acqua). Con la norma che i referendari vogliono abrogare gli ATO sono obbligati a cedere ai privati almeno il 40 per cento delle quote. Poi ci sono delle eccezioni, delle deroghe, previste per casi particolari. Lui invece sembra dire: gli ATO unici ATO che devono cedere quote ai privati sono quelli che non ricadono nei casi particolari, e infatti tantissimi stanno già chiedendo la deroga. È la differenza che passa tra l’eccezione e la regola.

  144. giacomoB:

    Luigi: http://www.altalex.com/index.php?idnot=47518
    Questo è il testo del decreto ronchi, qua troverai tutte le risposte

    Francesco: gli ATO sono obbligati SALVO CHE non si conformino alla legge. Cioè la cessione a privati è si obbligatoria, ma non si configura come un effetto automatico, ma solo come eventualità

  145. Luigi:

    Ma io ho chiesto se lo prevedono le norme europee. Che il decreto ronchi lo prevede era assodato..

  146. giacomoB:

    Le norme europee non prevedono una quota minima di capitale privato per le società miste. Era questo ciò che chiedevi?