Non c’è motivo
Sono d’accordo su tutta la linea. Semplicemente non c’è motivo di pubblicare le foto di Bin Laden morto: chi ci crede ci crede, chi non ci crede non ci crederebbe comunque.
“I rischi superano di molto i benefici. I complottisti in giro per il mondo direbbero comunque che le foto sono contraffatte, mentre dall’altra parte c’è il concreto rischio che la pubblicazione delle foto infiammi l’opinione pubblica in Medio Oriente. Immaginate come reagirebbero gli americani se Al Qaida uccidesse un nostro soldato o un nostro generale e pubblicasse le foto del cadavere su Internet. Osama bin Laden non è un trofeo: è morto, e ora dobbiamo concentrarci su continuare la battaglia finché Al Qaida non sarà eliminata”
(le parole sono del repubblicano presidente della commissione intelligence della Camera, ma sono praticamente le stesse dette da Obama a 60 Minutes)
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> Conspiracy theorists around the world will
> just claim the photos are doctored anyway.
Può darsi che all’interno dell’opinione pubblica americana il discorso regga. In generale mi pare una stupidaggine:
1) perché i “complottisti” non sono un sindacato, un partito o un movimento chiaramente identificabile. Di questo passo si dirà “se non mi credi è perché sei un complottista” (a volte ho l’impressione che ci siamo già arrivati, a questo punto).
2) esistono criteri per stabilire il grado di attendibilità di un’immagine fotografica. Almeno per arrivare a dire “questa pare essere autentica”. A qualcuno potrebbe interessare.
Prendi l’11 settembre. Migliaia di foto e di video di centinaia di fonti, diverse tra loro e indipendenti, non uno straccio di prova, e c’è comunque chi crede che il WTC fosse pieno di esplosivo e nessun aereo si sia mai schiantato sul Pentagono.
C’è un residuo che rimane di quell’idea, ma a qualcuno (credo) la mole di immagini sarà servita a cambiare opinione.
Poi, la certificazione definitiva del verificarsi di un evento non esiste (e la soglia di verosimiglianza oltre la quale ci si dice persuasi varia da persona a persona), ma migliaia di foto sono meglio di una, e una è meglio di nessuna.
Rimane non analizzato il rapporto tra gestione del potere e diritto all’informazione come elemento essenziale della determinazione di chi deve gestire il potere.
Tutto si regge su una fiducia che tende alla fede. Oggi abbiamo fiducia in Obama (anche io ho fiducia in Obama) e quindi può dire e fare quello che vuole. I detestati complottisti si trovano altre fedi da seguire. Il dubbio non è di questo mondo. Mi sembra che elio, poi, inquadri il problema in un modo tale per cui non gli si può rispondere costruendo una macchietta.
Dopo le guerre in Afghanistan e in Iraq, con le basi militari americane sparse per tutto il mondo arabo, dopo avere ucciso quello che era il simbolo dell’identità mussulmana integralista disposta alla violenza, ci sono così tanti moventi per gli esaltati scontenti per uccidere un soldato americano che sostenere che la pubblicazione delle foto, quindi la condizione del cadavere, possa determinare una reazione maggiore o minore lascia il tempo che trova. Comunque, non è provabile. Per di più sembra considerare che l’esaltato violento non abbia immaginazione. Vabbé.
Il problema della pubblicazione delle fotografie, per me, è collegato al necessario rispetto per i morti che il fondamento della civiltà (almeno così mi avevano insegnato).
La decisione dell’assassinio di Osama era nella potestà di un comandante in capo. Che fosse giusta o sbagliata non so dirlo. L’esito di quel cadavere, però, è grottesco per non dire altro.
anch’io – come Fabio Palermo – penso che ci sia anche un discorso di rispetto per i morti.
se davvero vogliamo affermare i valori della vita e del rispetto – oltre che della democrazia – già è difficile accettare l’idea della pena di morte (se così si può chiamare, visto che non c’è stato processo) figuriamoci il resto.
e la pubblicazione eventuale non sarebbe comunque servita a mettere a tacere i complottisti per i motivi che bene ha spiegato Francesco.
Bin Laden in vita sua non ha avuto rispetto per chi non la pensava come lui? E noi abbiamo rispetto anche di un criminale come lui. Anche da morto.
occhio che Obama non c’è, ma quasi…: http://pietrosalvatori.com/2011/05/05/le-prime-foto-del-blitz-contro-bin-laden/
Pietro, immagino che volessi dire Osama non Obama.
L’ho già detto usate Bin Laden o Usama ed eviterete i lapsus.
ovviamente… :)
Scusate, ma mi pare avvengano due cose non troppo corrette.
La prima è chiamare con un nome derisorio, i complottisti, coloro che pensano che la gestione del potere (in Italia, in Usa, l’11 settembre, le stragi ecc) comprenda anche la propalazione di falsità. A volte le cose sono come ce le raccontano, altre no: si tratta di cercare, laicamente, empiricamente, ogni volta, se il potere menta oppure sia sincero. E’ un principio che non può essere accantonato con due battute sprezzanti.
La seconda cosa che trovo poco corretta è più specifica. Non fare vedere le foto di OBL ucciso non può non portare argomenti a chi nutre dei dubbi. E le motivazioni che si adducono per non mostrare le foto di OBL sono francamente in odore di pretestuosità. Non ripeto le ragioni della pretestuosità sia perché sopra le hanno già esposte ottimamente, sia perché in questa sede siamo tutti ampiamente in grado di capirlo da soli. Ho scritto queste parole perché volevo sottolineare come siano evidentemente, ontologicamente, più potenti le ragioni che alimentano l’incertezza sulla fine di OBL, se si mostrano le foto, che le ragioni addotte per celarle.
La risposta alla prima questione è che il problema non è certamente voler cercare la verità, quando essere convinti sempre, a sprezzo della logica più basilare e senza alcuna prova che la verità sia sempre un grande complotto. La risposta alla seconda questione è che sono pretestuose le motivazioni di chi vuole che gli Stati Uniti espongano il trofeo di guerra (per non farsene convinti, in ogni caso). Le motivazioni per non mostrare le foto sono i rischi di violenze, attentati, assalti alle ambasciate: chiunque abbia vissuto su questo pianeta negli ultimi dieci anni sa che si tratta di rischi tutt’altro che surreali, dai. Pubblicare quelle immagini può avere un costo in termini di vite umane. Non pubblicarle ha il costo che qualcuno in giro per il mondo dubiterà che Bin Laden sia mai stato ucciso, e molti di questi avrebbero continuato a farlo anche dopo aver visto le foto. Prendila tu, quella decisione.
…se NON si mostrano le foto
io mi rifaccio semplicemente all’antico, sapiente, adagio secondo il quale la spiegazione più semplice è sempre anche quella più probabile
Concordo con Costa. Giulietto Chiesa pubblicherà un’intervista a bin laden per dimostrare che è vivo, Vauro farà centinaia di vignette che sfottono gli americani, Michael Moore ci farà un film seguito da anni di conferenze ben pagate.
E i quotidiani si sentiranno furbi intervistandoli ogni tanto. C’è posto per tutti.
Viene da chiedersi comunque se non sia una mezza vittoria del terrorismo: in fondo siamo terrorizzati all’idea di mostrare delle fotografie. Di creare un santuario. Di dare il destro a un attacco.
Diceva Bill Maher qualche settimana fa: se tu hai un papà ubriacone che ti prende a cinghiate perchè non hai fatto i compiti, la colpa non è tua che non hai fatto i compiti. E’ di tuo padre che è un ubriacone.
Comunque ieri volevo dire che il rispetto dei morti e la trasparenza delle decisioni del potere democratico sono due valori centrali che vanno ponderati e l’unica cosa che non si può fare è dire che siccome non mi si crederebbe allora io dico o mi trattengo dal dire ciò che mi pare.
E’ chiaro che la responsabilità è del Presidente, ma il sistema democratico sta in piedi solo se tutti i valori che si vanta di rappresentare sono tenuti in seria considerazione.
Non possiamo tracciare giudizi netti e ogni posizione deve farsi carico dell’ambivalenza delle situazioni e della confusione delle distinzioni. L’unica cosa che dobbiamo evitare è assumere posizioni inutilmente integraliste.
@Francesco
Ti faccio presente che, al di là dei complottisti a oltranza come Giulietto Chiesa, ci sono parecchie persone che avevano dubbi sull’11-9, e li hanno risolti proprio leggendo le analisi e guardando foto e video che sono stati pubblicati.
Io stesso, pur non avendo mai creduto all’inside job, pensavo che alcuni dettagli non tornassero e che ci potessero essere stati dei depistaggi per motivi di sicurezza nazionale: mi sono convinto pienamente della versione ufficiale leggendo alcuni siti. Se non ci fossero stati, mi starei ancora tenendo i miei dubbi.
@Francesco costa: La risposta alla prima questione è che il problema non è certamente voler cercare la verità, quando essere convinti sempre, a sprezzo della logica più basilare e senza alcuna prova che la verità sia sempre un grande complotto.
Ma in questo caso porsi dei dubbi sull’ uccisione di bin laden per l’ assenza di una prova risolutiva – la foto – è complottista o meno, per te?
giacomoB, non voglio ripetere la discussione che stai già facendo su un altro blog. Non hai avuto bisogno di vedere le foto di Michael Jackson o Elvis Presley per credere al fatto che è morto: ci credi perché è assurdo che qualcuno se lo inventi, ci credi perché è assurdo che Obama corra il rischio di essere smentito – e distrutto – da un’apparizione in vita di Bin Laden, ci credi perché lo ha detto la figlia di Bin Laden, eccetera. Ci credi, in sostanza, perché non esiste una sola prova per dubitarne.
Francescocosta, tu inverti il ragionamento scientifico. Una cosa è accettata per vera solo quando si ha una dimostrazione. Non sono io che devo dimostrare che la morte di OBL è falsa, è chi afferma che è morto che deve fornire una prova se vuole essere creduto.
Che OBL sia morto è plausibile. Ma sarà una certezza solo quando se ne avranno delle prove.
Il confronto con Elvis non regge. un governo non ha motivo di mentire sulla morte di Elvis, mentre se ne possono immaginare vari di motivi per mentire sulla morte di OBL: pubblicità per Obama e la possibilità per OBL di vivere in pace il resto della sua vita, nascosto da qualche parte senza essere ricercato dagli eserciti di mezzo mondo.
Io spero che almeno agli altri governi queste prove gli USA le abbiano date. Che gli altri capi di stato le abbiano viste queste foto.
Per finire, Cartesio per te deve essere il più grande di complottisti, visto che dubitava di tutto (“dubito ergo sum”, diceva un mio professore di filosofia).
La prova per dubitarne è che ci sono una serie di indizi e di motivi plausibili ma manca l’ unica prova in quanto tale
Scusa Costa se mi permetto, dico solo che seguire il ragionamento di giacomoB è inutile al limite del demenziale.
Stiamo facendo esperimenti scientifici (e quindi l’omicidio dovrebbe essere replicabile) o abbiamo sparato ad un terrorista?
Ecco, una volta posta la domanda diamoci una risposta, e delle due l’una: o sei parente di Giulietto Chiesa oppure “la seconda che ho detto” e abbiamo solo sparato ad un terrorista.
Spiace essere bruschi ma la cosa si riduce a questo e …..fine delle seghe.
Io credo che uno possa tranquillamente dire che: non ci credi? Credi che sia vivo? E chi se ne frega, telefonagli, vai in vacanza con lui….fa come ti pare :-)
@John Doe
Credo che tu confonda l’esperimento scientifico (che riguarda gli esperimenti appunto) con il metodo scientifico (che riguarda la conoscenza)
Sei libero di dire a chiunque: se non ci credi, chissenefrega.
Ma se uno dice: “di fronte ad una dichiarazione chiedo un riscontro”, non puoi dargli del demente. Ne’ puoi dargli del Giulietto Chiesa, la cui mancanza di credibiilta’ sta nell’insistere con le proprie tesi assurde anche dopo aver visto le prove.
Qui fino a un po’ di ore fa c’era solo una dichiarazione di una persona autorevole, e una serie di foto che provano il blitz (quello si), ma non la morta di OBL.
Ci sarebbe anche la prova, ma non la si condivide per non urtare la suscettibilita’ del mondo arabo: come se ci fossero persone che non si incazzano perche’ hai ucciso Bin Laden, ma se scoprono che per farlo gil hai fatto la bua al faccino allora si danno alla Guerra Santa.
Poi magari dietro la scelta dell’amministrazione USA c’e’ davvero questa considerazione, ma non mi sembra proprio a prova di bomba…
(ahem, no pun intended…)
John Doe: quindi tu dici “fai un atto di fede altrimenti sei un complottista”? Bella logica, complimenti!
http://www.corriere.it/esteri/11_maggio_06/alqaeda-morto-osama_417efc4a-77db-11e0-b371-0fccdd35dd86.shtml
Chissà se questo può bastare. O è un ulteriore tassello della grande messinscena?
Mi sa che non hai capito il discorso.Il link che hai postato è un elemento ulteriore a sostegno del fatto, molto plausibile, della morte di OBL
Ma la prova è la foto, ed è anche inutile che spieghi il perchè – nel senso che chiunque può arrivarci da solo
Ma che significa, la credibilità di una affermazione deriva dal contesto, sennò staremmo freschi. Non è che se ti telefona tuo cugino dall’america per dirti che la vecchia zia è morta, tu gli dici che non ci credi finché non vedi il corpo. Lo conosci, tuo cugino, sai chi è e quindi ti fidi di lui. Senza questo semplice atteggiamento la vita sociale sarebbe impossibile. Compro un litro di latte e lo porto ad analizzare per vedere se per caso non sia orzata? Se Barack Obama dice che OBL è morto io ci credo, perché lo ritengo più affidabile di Giulietto Chiesa, se non altro per il ruolo che ciascuno di loro ricopre.
Le dichiarazioni di Obama e di Alqaida non sono prove della morte di Bin Laden, sono argomentazioni a sostegno di una tesi. Una prova è una foto
Così come la dichirazione di chiesa non è una prova che bin laden non sia morto oggi
Se l’unica cosa che tu accetti come prova è una foto, e non lo sono le dichiarazioni dei suoi figli, di Al Qaida, di Obama, di chiunque abbia una qualche diretta o indiretta conoscenza della vicenda, allora, ti ripeto, dovresti dubitare di tutte le morti di cui non hai visto un cadavere, e sono molte. Però questo è un discorso che abbiamo fatto venti commenti fa, e nonostante ti sia stato risposto continui a dire che “manca una prova in quanto tale” e che l’unica prova in quanto tale “è una foto”. Inizia a diventare una discussione inutile. Ciao, salutami bin Laden.
La prova è ciò che rappresenta un evento: non lo dico per fare polemica, è il suo significato ( inteso in senso giuridico). Io posso essere convinto di una cosa anche senza averne una prova. In questo caso la morte di OBL è molto plausibile alla luce degli ultimi avvenimenti, certo, potrebbe essere tutto un complottone ma non sarebbe ragionevole porsi questi dubbi. Così come non sarebbe ragionevole dubitare di tutte le persone di cui non ho visto il cadavere.
Ciò non toglie che il porsi il dubbio ( che poi verrà smentito da ulteriori avvenimenti) per l’ assenza della foto di Bin laden sia di per sè legittimo e definirlo complottista è grave
E’ proprio l’ atteggiamento del ” se ti poni il dubbio perchè manca la foto allora sei giulietto chiesa” che è grave.
Perchè in questo modo si dovrebbero censurare comportamenti di parti che non sono classificabili come complottiste, come l’ Associated Press, Alan dershowitz o qualche altro giurista.
Semmai un atteggiamento complottista dovrebbe essere “anche se mi fai vedere la foto sarà sicuramente fake” perchè è un affermazione che cela dentro di sè un dubbio irragionevole: e che, per inciso, è stata detta dallo stesso Chiesa
Guarda che AP e gli altri chiedono la foto perché rivendicano che sia una notizia e come tale vada diffusa, non perché vogliono le prove della morte di bin Laden.
Hai ragione, ho fatto un esempio non pertinente. Cionondimeno porsi il dubbio, nel momento in cui la foto non viene mostrata, non è, secondo me, un atteggiamento da complottista.
Altrimenti qualsiasi tipo di dissenso o pensiero alternativo può definirsi complottista
giacomob,
hai ragione quando dici che una prova documentale sposterebbe l’uccisione di OBL da evento probabile a cui scelgo di credere perche’ mi fido della parola di Obama (della sua credibilita’ e dell’incentivo a non mentire) a evento oggettivamente accettabile.
Credo che tu abbia torto quando dici che solo una foto potrebbe rappresentare quella prova: le dichiarazioni di Al Qaida e dei familiari (liberi) di Obama sono altri elementi validi.
@Massimo
Tu invece sbagli quando paragoni le argomentazioni di giacomob a quelle di Giulietto Chiesa: Chiesa e’ inattendibile perche’ insiste nella sua visione cospiratoria (nel caso dell’11/9) anche dopo che gli hanno sbattuto in faccia manciate di prove convincenti (foto, video, spiegazioni tecniche, documenti…). A Giacomo ne basterebbe una per cambiare idea, da quanto capisco.
Ok, provo in un altro modo, sono sicuro che un modo di spiegarsi ci sia….
Mettiamola così, se io sono geloso di moglie le faccio domande sospettose o la porto al ris dei carabinieri a fare il test del dna, per sapere se tromba col postino?
Questo per dire che non è che tutto quello che si dice al mondo deve reggere in un tribunale, almeno tra i normali. Poi concordo che, se invece del blog di Costa, fossimo su quello del Fatto….sarebbe diverso.
Suppongo che il citofono di Costa faccia drin drin, e non il tintinnio delle manette, per capirci, e io su quel coso non ci scrivo. E se Obama va in mondovisione a dire che quello è morto beh, io me la faccio bastare.
Poi magari verrà fuori che mentiva? Evabbè, si fotta e io smetterò di credergli.
Si,
va beh, ci aggiungo un pezzo: qui si tratta dell’eliminazione del piu’ grande nemico che gli USA abbiano mai avuto, l’unico che li ha attaccati sul suolo domestico, per cui sono stati spesi miliardi e miliardi di dollari e si sono scatenate, in modo piu’ o meno collegato, due guerre; e per la cui ricerca si continuava a occupare un Afghanistan da cui Obama vuole andarsene a breve, ma prima di farlo ha bisogno di vantare una qualche “mission accomplished”.
Penso che sia una cosa un po’ diversa da tua moglie che ti fa le corna, e che meriti un ragionamento critico e un grado di certezza un po’ piu’ consistenti.
In tutto questo, io credo a Obama per gli stessi motivi tuoi, ma mi farebbe piacere avere qualche pezza d’appoggio in piu’ (in realta’ col tempo stanno venendo fuori), per evitare che il mio senso critico un giorno possa darmi del fesso.
Stefano: “Credo che tu abbia torto quando dici che solo una foto potrebbe rappresentare quella prova: le dichiarazioni di Al Qaida e dei familiari (liberi) di Obama sono altri elementi validi.”
Certo, ma non sono prove: non rappresentano la morte di Bin Laden. Sono elementi che corroborano la tesi per cui bin laden è effettivamente morto il 2 maggio 2011 e non prima, ma manca la prova “definitiva”. Quella che ti fa dire non più “è più probabile della tesi opposta/è molto probabile”, ma “è certo che sia morto”
John Doe: lasciando perdere il blog del fatto, a me sembra irragionevole fare il test del dna a mia moglie o ai miei genitori per dimostrare che sia loro figlio. Nel momento in cui OBL viene dichiarato morto e – fermiamoci a quanto è successo il 2 maggio – abbiamo
1) la dichiarazione di Obama
2) una foto fasulla
E’ irragionevole chiedere la “prova” della morte, ovvero foto e/o video? Secondo me no, tutti qui
@ giacomoB: va bene dai, ognuno resta della propria opinione, è la solita storia del bicchiere mezzo….
Però quella della foto no, quella non te la posso passare. Se quattro (o quattrocento fa lo stesso) straccioni di giornalisti pubblicano una foto tarocca, senza poi ammettere di essere dei gonzi o in malafede tu che fai, metti in dubbio la notizia? Mica l’ha diffusa la casa bianca o la cia, l’hanno diffusa il corriere e vari loro colleghi (chiedo scusa del linguaggio) iscitti all’ordine.
Dai su, se metti in dubbio la parola -in mondovisione- di Obama mi sta ancora bene…..ma la foto no.
No john, evidentemente non mi sono spiegato bene. Io metto in dubbio la notizia nel momento in cui non mi viene mostrata l’ unica prova insindacabile – a meno di non voler disquisire di tecniche di falsificazione dell’ immagine, ma qui si scade nel tecnicismo o nel complottismo – che Osama Bin Laden sia morto, tutto qui.
Per il resto, ci sono moltissime ragioni per ritenere plausibile il fatto che Obl sia morto il primo maggio: ma ce ne sono anche alcune per ritenere il contrario.
Così, tanto per gettare benzina sul fuoco, una intervista ad una parte in causa, seppure autorevole:
http://temi.repubblica.it/limes/forse-i-servizi-segreti-pakistani-hanno-ingannato-obama/23425
Se la polizia dice di aver ingaggiato una sparatoria con un latitante di mafia, e che questo è morto nello scontro a fuoco, mi fido della parola dei poliziotti, sapendo che non hanno interesse a farsi sbugiardare dopo poco tempo. Non vado a chiedere foto truculente del mafioso morto, per crederci.
Non vedo perché, diversamente, debba diffidare delle forze armate e del governo degli Stati Uniti.
A proposito del metodo scientifico: l’affermazione straordinaria, che richiede prove straordinarie, è che il governo stia mentendo spudoratamente ai propri cittadini, a dispetto dei rischi enormi di un’operazione simile. Che invece il governo sia riuscito a mettere le mani sul ricercato n.1, a cui dava la caccia da dieci anni (e oltre), non è per nulla straordinario. L’onere della prova spetta perciò a chi propugna la prima tesi.
Non capisco perchè si debbano tirare fuori alri esempi comunque.
Ad ogni modo l’ onere delle prova sta a chi afferma di aver fatto qualcosa: la straordinarietà della operazione non comporta nessuna straordinarietà della prova ( la prova della morte di OBL è una foto, ed è una prova normalissima)
L’onere della prova spetta a chi fa l’ipotesi più improbabile ed inverosimile, cioè che il governo degli Stati Uniti stia mentendo ai propri cittadini (non travisando i fatti o interpretandoli secondo il proprio comodo: no, proprio inventandoseli di sana pianta), esponendosi al rischio altissimo di venire sbugiardato e umiliato.
In generale, la congettura meno ardita parte con un “bonus” di vantaggio rispetto alle potenziali concorrenti. Possiamo considerare questo fatto una specie di estensione del rasoio di Occam. Ed è in questo senso che dicevo che quelle altre concorrenti richiedono “prove straordinarie”, cioè un surplus di prova.
Beh, veramente il tuo ragionamento fila solo se parti dal presupposto che io stia negando a priori la morte di OBL ( cioè se sia giulietto chiesa, cosa che non sono) e che accusi il governo di mentire.
In questo caso siamo nella situazione opposta: è l’ amministrazione stessa che cerca di dimostrare che OBL è morto.
Io ho solamente fatto notare che mancava una prova, nel momento stesso in cui l’ amministrazione americana si prodigava di fornirci indizi che rendevano plausibile l’ ipotesi della morte di OBL, ma che non la dimostravano inconfutabilmente.
Perché dei figli di Saddam si e di Bin Laden no? Tanto per dirne una?
Perchè dei figli di saddam c’era la foto, e dubitare della foto è decisamente complottista
A parte che una foto può essere tranquillamente falsa, ma quello che intendevo dire è perché quelle dei figli di Saddam sono state rese pubbliche.
Certamente può mancare una prova particolarmente convincente (ma non indubitabile, come già detto) come una foto del morto, ma non per questo è ragionevole dubitare della morte di bin Laden fino al punto di ritenere questa ipotesi equiprobabile ad una qualunque delle teorie alternative (non importa quale): ciascuna di esse avrà su di sé il fardello di assunzioni più onerose, dovendo spiegare una rischiosa, palese menzogna da parte di un governo.
I dubbi dovrebbero arrestarsi al punto in cui si riconosce che una delle teorie in campo, a parità di capacità di spiegare i dati, è la più semplice.