La guerra in Libia è legale
Sempre a proposito della Libia, mi ha molto colpito l’articolo pubblicato oggi con grande evidenza dal sito dell’Espresso. Lo firma Michele Ainis, che è un giurista molto bravo e molto stimato, e sostiene che la guerra in Libia sia illegale. Non sbagliata, malcondotta, ipocrita, inutile, dannosa, tutte le critiche più o meno fondate che si possono fare a questa guerra: illegale.
I primi quattro paragrafi dell’articolo di Ainis, in sostanza, criticano il governo italiano per la sua smaccata ipocrisia: prima amiconi di Gheddafi, poi trascinati a forza nell’operazione militare ma senza bombardare, poi alla ricerca di una soluzione politica, ora a bombardare come Francia e Stati Uniti. Il tutto parlando un po’ di intervento umanitario, un po’ di guerra e un po’ di operazione a difesa dei nostri interessi. Condivido molto questa critica alla generale e mediocre ipocrisia del governo, ma mi pare evidente che non abbia nulla a che fare con la legalità della guerra in Libia e della partecipazione italiana.
Le critiche alla legalità della guerra arrivano negli ultimi due paragrafi dell’articolo. Il primo argomento è questo.
In primo luogo, si dà il caso che l’art. 78 della Carta pretenderebbe che ogni guerra venga deliberata dalle Camere. Non dal Consiglio supremo di difesa, che sempre a metà marzo aveva approvato un atto d’indirizzo. Non dal Parlamento in forme generiche e allusive, com’è fin qui avvenuto. Serve una decisione univoca, circostanziata, meditata. E va espressa nell’unico luogo istituzionale in cui le opposizioni hanno un posto in tavola. In questo caso, viceversa, neanche uno straccio di delibera del Consiglio dei ministri. La licenza d’uccidere, come per l’agente 007, l’ha decisa Sua Maestà, ovvero il presidente Berlusconi.
Con rispetto parlando per Ainis, dire che la guerra in Libia è stata decisa da Berlusconi da solo è dire una bugia grossolana. Il 24 marzo la Camera ha discusso, votato e approvato una risoluzione che impegna l’Italia, tra le altre cose, “ad adottare ogni iniziativa necessaria per assicurare che l’Italia partecipi attivamente con gli altri paesi disponibili, ovvero nell’ambito delle organizzazioni internazionali di cui il Paese è parte, alla piena attuazione della risoluzione n. 1973″. La risoluzione n. 1973 dell’ONU è quella che autorizza “ogni azione necessaria” per fermare Gheddafi, inclusi i bombardamenti. Il giorno prima la stessa cosa era stata fatta dal Senato. Le risoluzioni votate dal Parlamento autorizzano e anzi impegnano l’Italia ad aderire alla risoluzione 1973 dell’ONU in modo inequivocabile: altro che “forme generiche e allusive”. Si può pensare che l’Italia avrebbe dovuto bombardare fin dall’inizio, si può pensare che l’Italia non avrebbe dovuto farlo adesso: quel che è certo è che si tratta di una decisione assolutamente legittima e legale.
La seconda ragione per cui Ainis considera “illegale” la guerra in Libia è ancora più fragile.
E c’è poi l’aspetto sostanziale. L’Italia «ripudia» la guerra, dice l’art. 11 della Costituzione. Significa che è ammessa la sola guerra difensiva, per resistere a un’aggressione altrui.
Il fatto che uno studioso competente come Ainis dica una simile sciocchezza mi ha sbalordito. Il concetto di “guerra difensiva”, nell’articolo 11, è inesistente: non si dice da nessuna parte che “è ammessa la sola guerra difensiva”. Si dice, invece, che l’Italia “consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni”. Che si possa essere o no d’accordo, è quello è accaduto in questo caso: la guerra non è stata usata per dirimere “controversie internazionali” né per “offendere la libertà di altri popoli”, bensì per fermare un sanguinoso massacro in corso da settimane, su esplicito mandato delle Nazioni Unite. Si può non essere d’accordo, ma lo si faccia portando degli argomenti: quello della legalità di certo non lo è.
Aggiornamento. Giovanni Fontana mette i puntini sulle i, da leggere.
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Non fa onore alla tua solita moderazione e al tuo buon senso lanciarsi in giudizi estremi e sbrigativi che liquidano le considerazioni di Ainis come sciocchezze o addirittura bugie grossolane. Cosa voglia o non voglia dire l’art. 11 non è cosa così cristallina. La lettura tradizionale è sempre stata (fino a pochi anni fa) quella della guerra difensiva. Basta sfogliare un manuale classico di diritto costituzionale per trovarvi questo concetto. Solo negli anni 90 comincia a intrufolarsi in modo significativo nel dibattito sull’art. 11 il concetto di guerra umanitaria e simili. Tant’è che proprio in quegli anni c’era chi proponeva una modifica costituzionale per consentire questi tipi di interventi (come dire: ad oggi sono incostituzionali). E ancora oggi non tutti si sono chiariti le idee sul rapporto tra norma costituzionale e prassi internazionale.
E’ proprio Ainis a parlarne in un articolo di qualche anno fa sulla Rivista trimestrale del diritto pubblico (a chi interessa: Riv. trim. dir. pubbl. 2007, 02, 307). Ricopio un passo saliente (omettendo le note a piè di pagina):
“A prima vista il principio conservato nell’art. 11 Cost. è sufficientemente nitido: il ‘ripudio’ della guerra ammette la sola guerra difensiva, e quest’ultima a sua volta si giustifica soltanto per resistere a un’aggressione esterna, consumata sul territorio dello Stato. Fu questa, d’altronde, l’interpretazione del principio generalmente accolta nei primi commentari alla Carta del 1947. Ma questa interpretazione venne già messa in crisi attraverso l’adesione dell’Italia al patto Nato (nel 1949), dal quale è scaturito un obbligo di mutua assistenza militare fra gli Stati contraenti, sul presupposto che ogni attacco armato contro uno di essi «sarà considerato quale attacco diretto contro tutte le parti» e più di recente è stata poi rovesciata nella prassi dalla partecipazione delle nostre forze armate a operazioni belliche oltre confine, sia pure mascherate da locuzioni ipocrite come «operazione di polizia internazionale» ovvero, e per l’appunto, con l’ossimoro di «guerra umanitaria».
Esemplare, al riguardo, il dibattito parlamentare che ha accompagnato i bombardamenti in Kosovo, durante la primavera del 1999. In quel dibattito l’art. 11 Cost. incarnò dapprima il ruolo del fantasma, dato che in nessun intervento se ne fece mai menzione; successivamente la sinistra estrema e la Lega Nord ne scoprirono l’esistenza (nonché la manifesta violazione), al punto che un esponente della maggioranza – Clemente Mastella – consigliò di riformulare l’articolo in questione per adattarlo alle nuove circostanze; finché da ultimo le Camere votarono alcuni documenti impegnando il governo a prodigarsi per la sospensione dei bombardamenti. Insomma un dibattito equivoco, e insieme un colpo di spugna non soltanto sull’art. 11 ma inoltre sull’art. 78 Cost., secondo cui ogni guerra dev’essere preceduta dalla delibera parlamentare. Ma in questo caso come in altri, il trionfo della prassi sulla regola ha ottenuto l’avallo silenzioso di gran parte della dottrina costituzionalistica, nonché l’appoggio esplicito di un insigne costituzionalista che a quell’epoca sedeva sui banchi del Senato: Leopoldo Elia, a cui giudizio il diritto internazionale offre una nuova legittimazione circa l’uso della forza, e da ciò deriverebbe l’ampliamento della guerra lecita.”
Ainis è bravo, ma oggi si è preso un 4– da Francesco Costa.
No, davvero, a cosa servono “quelli bravi” se quando non ci danno ragione hanno torto?
@trino
ma appunto perché è una questione dibattuta, quella dell’interpretazione difensiva, e messa in crisi, a detta dello stesso Ainis, sin dal 1949, e superata di fatto dalla prassi da anni (Kosovo), non è perlomeno leggerezza liquidare il tutto con queste parole?
“E c’è poi l’aspetto sostanziale. L’Italia «ripudia» la guerra, dice l’art. 11 della Costituzione. Significa che è ammessa la sola guerra difensiva, per resistere a un’aggressione altrui.”
Che poi sei Ainis, mica Costa no? Che poi uno va in giro con la sicumera che “l’ha detto Ainis quindi è così”
“la guerra [...] è stata usata [sic] per fermare un sanguinoso massacro in corso da settimane”
Ecco, questa mi interessa.
Quanti morti al giorno c’erano nelle settimane dei sanguinosi massacri?, quanti ce ne sono adesso? qual è il +/- in termini di vite umane di questa guerra?
Per favore, però: non parabole su pecore e capri, numeri.
Scusate, vado fuori tema io perché è un caso di scuola: cosa bisognerebbe fare con commenti off topic come quello di “atlantropa”? Il tema di questo post non è “la guerra in Libia è giusta?” (anche perché ne abbiamo fatti molti, anche su questo blog). Il tema di questo post è: “la guerra in Libia è legale?” È una cosa diversa, interessante e importante, e serve portare argomenti e stare sul pezzo. Ma posso star qui a segare tutti i commenti off topic? Riusciamo a darci un minimo di autodisciplina? Lo spazio dei commenti di questo blog non è un muro, che uno arriva e scrive la sua: si discute del tema del post.
Beh, mi viene da dire che il primo ad andare fuori tema sei stato tu nel momento in cui hai voluto ribadire le “”vere motivazioni”" soggiacenti a questa guerra.
Se scrivi una cosa come fosse un dato del problema, devi pure essere in grado di spiegare perchè lo è.
Per parte mia potrebbe far scuola una risposta del tipo: la documentazione è a tua disposizione [link|qui].
Ciao, Rocco.
PS: a voler essere precisi, la domanda che ti poni è “la guerra in Libia è forse incompatibile con l’ordinamento italiano?”; ti autorispondi: “no”; poi però concludi del tutto arbitrariamente che la guerra sarebbe “legale”, quasi la “legalità” fosse un concetto unico e/o universale…
a mio avviso, l’errore di Ainis è quello di non prendere in considerazione il diritto internazionale.
Quando nel 1945 fu creata l’Onu e redatta la Carta, si pensava a una situazione di questo tipo: c’è una minaccia alla pace e alla sicurezza internazionale, l’Onu interviene con un suo esercito e mette tutto a posto. L’azione posta in essere è una guerra? Sotto il profilo pratico (etico, filosofico, ideologico, lessicale) sì, nel senso che c’è qualcuno che spara e bombarda qualcun altro. Sotto il profilo tecnico no: l’Onu non fa la guerra a nessuno, la sua è un’azione di polizia internazionale che deve ripristinare la pace e la sicurezza. Facendo un esempio cretino e anche un po’ riduttivo: è come il poliziotto che interviene durante una rapina in banca e spara ai ladri. Non è un assassino o potenziale tale, ma ha sparato per ripristinare l’ordine messo a repentaglio dai rapinatori.
Purtroppo, questo benedetto esercito Onu non è mai stato creato e così l’Onu, per intervenire, deve trovare altre soluzioni. Per esempio – ed è questo il caso – “autorizza” gli Stati membri ad adottare certe misure, a certe condizioni e con certi limiti e con il fine specifico di ripristinare pace e sicurezza internazionale.
L’Italia, dunque, non ha dichiarato guerra alla Libia, ma ha aderito a una risoluzione Onu che ha autorizzato alcuni Stati membri a intervenire militarmente per ripristinare pace e sicurezza internazionale.
E’ una fattispecie ignota ai costituenti italiani del 1946-47: un po’ perché all’epoca l’Italia manco faceva parte dell’Onu (ci entra nel 1955), un po’ perché all’epoca ci si illudeva probabilmente che l’esercito Onu potesse essere creato, un po’ perché il diritto internazionale non funziona come il diritto interno italiano, ma si basa molto sulla consuetudine e certi princìpi che all’epoca non erano ancora affermati, lo sono diventati in seguito.
Rocco, lo dice l’ONU, non io: e continui a essere fuori tema.
@francescocosta
in merito all’ultima parte del tuo primo post, il concetto di guerra difensiva e’, secondo me, implicito, nell’articolo 11 della nostra Costituzione, nel ripudio della guerra come “mezzo di risoluzione delle controversie internazionali”. Escludendo le controversie internazionali resta la guerra come difesa da un’aggressione e quindi difensiva, no?
Il consentire “in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni” mi pare non debba contraddire la premessa di ripudio della guerra. Non sono un costituzionalista ma a me pare evidente.
Sono convinto che il punto sia in questa frase di nonunacosaseria: “E’ una fattispecie ignota ai costituenti italiani del 1946-47″. Il fatto è che non si può dire così semplicemente che vale il diritto internazionale perché questo è confuso e non potrebbe essere altrimenti perché l’unica chiarezza sarebbe quella che l’Onu disponesse delle sue truppe o potesse disporre delle truppe degli stati membri. Se fosse così, ad esempio Germania, Russia, Cina e gli altri sarebbero costretti ad intervenire. L’Onu si pronuncia come a dire: “quello che sta accadendo è inaccettabile, non troveremmo niente da ridire se qualcuno a caso proteggesse i civili maltrattati in tutti i modi esclusa l’invasione via terra”.
Non possiamo richiamare il confuso diritto internazionale per interpretare l’articolo 11 della Costituzione. Allo stesso tempo c’è la seconda parte dello stesso articolo che riconosce eventuali organismi internazionali come l’Onu. Il rapporto però sarebbe da chiarire.
Ainis, per giunta, interpreta l’articolo 11 a partire dall’articolo 78, quasi come se volesse dire che se l’ultima parola è del Parlamento: è aperta una valutazione politica che impedisce di trattare la seconda parte dell’articolo come il generatore di un automatismo. Secondo Ainis l’unico uso della forza militare acconsentito è quello della guerra difensiva. Il ragionamento, probabilmente può andare così. La guerra può essere difensiva oppure offensiva. La guerra offensiva non è acconsentita. La guerra guerra difensiva si. Tertium non datur.
Il problema è determinare se c’è un terzo.
Fontana dice che la questione libica è risolta dal fatto che non siamo di fronte al tentativo di risolvere una controversia internazionale perché con ‘controversia internazionale’ si può intendere solo ‘controversia fra le nazioni’. Questo mi sembra semplicemente falso perché oblitera o che si possa considerare che le due nazioni possano essere la nostra e quella libica o che con ‘internazionale’ si possa intendere ‘oltre il confine nazionale’.
A ma pare che la fermezza della prima parte dell’articolo e la confusione della seconda – molto generica – metta in seria difficoltà la definizione di una terza tipologia di intervento militare. Come a dire che ogni volta che si pongono le condizioni il Parlamento deve decidere con la massima attenzione alla specificità del problema nella consapevolezza di stare forzando il dettato costituzionale stesso.
Rimane il problema se armare gli aerei in modo diverso sia una questione da decidere in Parlamento, nel consiglio dei Ministri o al telefono con i Capi di Stato esteri che pressano per l’intervento. Qua sta la determinazione d’illegalità. Secondo Ainis, come lo intendo io, questo intervento è illegale perché, nelle condizioni di criticità massima come la determinazione di una forzatura costituzionale, una modifica sostanziale è stata decisa senza il parere delle Camere.
La decisione di armare gli aerei in modo diverso e di acconsentire che svolgano azioni offensive (e non solo difensive) è una questione sostanziale oppure, come sosteneva il ministro La Russa, un dettaglio tecnico militare? (Da notare che La Russa esponendo in Commissione ha detto che per una forma di correttezza istituzionale avrebbe dato l’assenso al cambio di strategia solo dopo la comunicazione che stava facendo in quel momento).
Secondo me la prima risoluzione del Parlamento acconsentiva alla strategia illustrata diffusamente dal Ministro della Difesa e non ad altro. Il tutto possibile era un tutto all’interno di quei limiti e le novità non sono all’interno di quei limiti. Credo che le novità siano coerenti, che siano anche doverose dal punto di vista della strategia militare, che sono all’interno di una interpretazione plausibile della risoluzione dell’Onu, ma non per questo già contenute nella prima decisione Parlamentare.
Per questo, la questa forzatura è stata illegale. Quella decisione non la può prendere il Presidente del Consiglio, ma la può prendere solo il Parlamento.
Il verbo “ripudia” non e’ stato scelto a caso. Nella Costituzione non c’e’ scritto “l’Italia rinuncia alla guerra”. Esempio: cosa ci ripudia di piu’? Dovere intervenire in Afghanistan o rimanere tranquilli a guardare i nasi mozzati delle ragazze che vanno a votare?
L’altro particolare da notare e’ la parola “controversie”. C’era qualcosa di “controverso” nel fermare il massacro dei ribelli a Bengasi?
L’interpretazione di quell’articolo è in effetti dibattuta da tempo anche tra i giuristi, perché contiene indubbiamente degli elementi di ambiguità legati soprattutto alla “generica espressione” controversie internazionali. Volendo attenersi al significato lessicale dell’articolo bisognerebbe capire se il bombardamento dei libici da parte di Gheddafi costituisca una “controversia internazionale” oppure no. A me pare che sostanzialmente intenda che non é con lo strumento della guerra che si risolvono i problemi tra gli stati, ma non che neghi che l’Italia possa invece partecipare a un intervento per far cessare una guerra esistente, in difesa delle sue vittime principali, di ideali che condivide o dei suoi interessi. Sarebbe avventato presumere dai costituenti a cui era stata appena consegnata la libertà da un intervento militare esterno un’ostilità a prospettive simili. Ma quello che è certo è la totale infondatezza e superficialità delle tesi che vedono in quel passaggio un rifiuto senza se e senza ma di ogni intervento militare o entrata in guerra.
@ Fabio Palermo
1. attenzione, perché se l’Onu avesse le sue truppe, allora “Germania, Russia e Cina” non sarebbero affatto costrette a intervenire: interverebbero le truppe Onu!
2. tu scrivi: “La guerra offensiva non è acconsentita. La guerra difensiva si. Tertium non datur”. E io ho scritto, nel precedente commento, che NON di guerra si tratta: sotto il profilo del diritto internazionale è un’operazione di polizia internazionale autorizzata dall’Onu a un gruppo di Stati membri (e, attenzione, non uno Stato qualsiasi, come dici tu, ma quegli Stati membri che hanno notificato al Segretario Generale e agiscono in cooperazione con il Segretario Generale e informano il Segretario Generale).
3. in diritto internazionale, che tu bombardi o che tu conceda il diritto di sorvolo del tuo spazio aereo all’aereo di uno Stato straniero che va a bombardare non cambia niente: quindi, se illegalità c’è stata da parte dell’Italia, c’è stata dal 24 marzo, non da oggi.
@ Luca Sofri
Soprattutto, all’epoca dei costituenti le controversie erano “solamente” internazionali: lo Stato A attacca lo Stato B per conquistarne una parte di territorio o tutto. Oggi è assodato che le minacce alla pace e alla sicurezza internazionale possono nascere anche da situazioni interne a uno Stato, come è nel caso della Libia.
E’ indubbio che ai costituenti non è passato per la testa la “terza” tipologia di guerra, che è quella in cui l’occidente si è impegnato spesso negli ultimi anni, cioè il c.d. intervento a tutela dei diritti umani. Quindi la questione giuridica implica prendere una frase pensata tot decenni fa in un mondo diverso e usarla per decifrare i problemi dei nostri giorni. Ma il diritto funziona sempre così. Ci sono migliaia di esempi molto più volgari, con Tribunali e Corti costretti a confrontarsi con figure commerciali moderne e di importazione angloamericana (come il leasing o le aggressive strutture di acquisizione societaria a leva finanziaria) sulla base di norme ancora più vecchie di quelle costituzionali.
Ciò detto, su questo tema i tomi riempiono gli scaffali. Io non volevo entrare nel merito (non ne sarei in grado, sono 8 anni che non rimetto piede all’Istituto di Diritto Internazionale), volevo solo dire che, sì, Ainis è stato un po’ sbrigativo nel non far intravedere la complessità del problema e la “discutibilità” (in senso neutro) della sua (legittima) posizione. E Francesco lo è stato ancor di più, a mio avviso, nell’essere altrettanto perentorio e bollare di sciocchezze e bugie tesi che (seppur non motivate sul quotidiano) hanno precise dottrine alle spalle.
@nonunacosaseria
1. Ponevo un alternativa esclusiva: o ha le sue truppe o può usare quelle dei membri, e scartata la prima alternativa esemplificavo per sostenere che la risoluzione dell’Onu ha qualcosa di non operativo che aggiunge confusione alle confusioni;
2. Secondo me la categoria della polizia internazionale non sta in piedi, come non sta in piedi quella della guerra umanitaria. Sono soluzioni linguistiche a problemi sostanziali.
Il punto, secondo me, è l’uso dell’esercito e delle sue armi. Chiamiamole tutte azioni militari. Senza dubbio la Carta con ‘guerra’ intende ‘azione militare’ e veicola l’uso dell’esercito italiano alle determinazioni del Parlamento.
3. Sono d’accordo che anche avere una responsabilità morale e logistico-militare indiretta non può che comportare una responsabilità diretta. Il punto, però, è il passaggio parlamentare. Nella mia versione, ogni volta che si usa l’Esercito fuori dai confini nazionali si entra in una zona grigia che il Parlamento deve seguire passo dopo passo. Un conto sono le esigenze militari interne, un conto è una decisione come quella presa dal Presidente del Consiglio. Questa è illegale.
E’ solo questo il punto. L’illegalità della situazione sta proprio nel avere riferito alle Camere e fatto determinare loro il cambio di strategia.
Se la decisione militare è presa dal Presidente del Consiglio questo si assume una responsabilità che non ha.
Ainis è chiarissmimo: “E allora diciamolo, anche a costo di finire al muro come traditori della Patria: è una guerra illegale. La prima, ma soprattutto la seconda. E il fatto che non sia mai stata dichiarata, il fatto che di giorno in giorno risucchi i nostri eserciti come un buco nero, non la trasforma in una guerra legale.
[...]
Quanto all’Italia, non c’è neppure logica giuridica. Per due ragioni: l’una formale, l’altra sostanziale. In primo luogo, si dà il caso che l’art. 78 della Carta pretenderebbe che ogni guerra venga deliberata dalle Camere. Non dal Consiglio supremo di difesa, che sempre a metà marzo aveva approvato un atto d’indirizzo. Non dal Parlamento in forme generiche e allusive, com’è fin qui avvenuto. Serve una decisione univoca, circostanziata, meditata. E va espressa nell’unico luogo istituzionale in cui le opposizioni hanno un posto in tavola. In questo caso, viceversa, neanche uno straccio di delibera del Consiglio dei ministri.”
Questa è detta essere la questione formale non nel senso che è meno importante della sostanziale esclusione della guerra eccetto in caso di difesa dei confini nazionali e dei cittadini italiani, ma perché determina la procedura di legalizzazione della forzatura.
Ainis vuole dire che secondo lui l’interpretazione corretta della Carta è quella che esclude qualsiasi azione militare offensiva, qualsiasi scopo abbia, ma anche accettando la teoria della possibile azione militare intermedia tra l’attacco e la difesa, siamo formalmente illegali e quindi illegali. Sarebbe come se il Presidente del Consiglio si prendesse il diritto di saltare una delle Camere dove non ha la maggioranza.
Le difficoltà politiche e la visione delle procedure di questo Governo e, in primis, del suo Presidente del Consiglio, tendono ad una forzatura radicale del nostro assetto Costituzionale facendolo flettere verso una specie di Presidenzialismo di fatto.
L’unica possibilità di rimanere dentro la legalità frustrata da una interpretazione concessiva dell’articolo 11 è quello di fare parlare il Parlamento sui particolari: “Serve una decisione univoca, circostanziata, meditata.”
Mi correggo: “L’illegalità della situazione sta proprio nel NON avere riferito alle Camere e NON AVER fatto determinare loro il cambio di strategia.”
da semplice cittadino attento e partecipe a queste questioni
devo dire che la lettura dell’articolo di Ainis mi aveva procurato
non poche perplessità.
sull’Art.11 e sul ripudio della guerra le cose non sono chiare e limpide, e nè lo possono essere, visti i casi che si affrontano
(che si è costretti ad affrontare), anche in prospettiva di
possibili e probabili scenari futuri (prossimi?).
Trovo condivisibili e convincenti le argomentazioni di Costa.
Ricapitoliamo: la questione è controversa, sulle questioni controverse solitamente si creano interpretazioni contrastanti, ambedue con dignità di esistere visto che la materia è controversa. Ainis sta cautamente su una posizione, Costa su quella opposta con convinzione granitica. Ora non è che esprimere con veemenza le proprie convinzioni si abbia ragione per forza. Forse la questione meritava di essere trattata in maniera meno manichea.
A parte la già rilevata presunzione di Costa nel bacchettare un giurista piuttosto esperto su una questione controversa e dibattuta da anni,quello che emerge con chiarezza, anche dall’intervento del direttore del Post, è una posizione che sembra sempre preoccupata di non apparire sbilanciata a sinistra. Lo stesso Costa ha scritto tempo fa un intervento a proposito della riforma “epocale” della giustizia, rilevandone gli aspetti positivi e accusando l’opposizione di non volersi sedere al tavolo con il Governo, quando è chiaro a tutti, e lo ha detto lo stesso capo del Governo, che quella non è affatto una riforma, ma una iniziativa presa per punire i magistrati. Vorrei anche ricordare a Costa che ci sono organi di stampa (Il riformista in primis)che già da anni si distinguono per le loro posizioni fintamente terziste, in realtà del tutto allineate alla maggioranza e al suo leader, e, sebbene con un linguaggio più “up to date”, il Post non fa che seguire quella strada. Dunque niente di originale. In ogni caso, state tranquilli, sui missili in Libia il PD voterà compatto ed entusiasta a favore, è l’unico caso in cui i vari capi e capetti del grande partito non trovano moitvi di spaccatura.
Prendo atto delle critiche sulla mia presunzione – anche se apprezzo le critiche di merito molto più di quelle volte a definire me, il mio carattere, la mia personalità, eccetera – ma definire “cauta” la legittima opinione di Ainis mi sembra spericolato: chiunque abbia letto l’articolo sa bene che l’opinione di Ainis sul tema è tutto meno che “cauta”.
Francesco, secondo te è appropriato o quantomeno sensato dire che la decisione di armare in modo diverso e di assegnare compiti diversi agli aerei e ai piloti doveva passare per le Camere?
Se è così, allora Ainis ha ragione a sostenere l’illegalità delle condizioni mutate.
La discussione sulla migliore interpretazione dell’art.11 è collegata ma non è decisiva per decidere se attribuire l’illegalità alle condizioni attuali.
Fabio, no. Dal punto di vista giuridico perché, come ha spiegato Nonunacosaseria, l’Italia è paese belligerante dal momento in cui ha concesso le basi, e si può essere belligeranti o non belligeranti, giuridicamente non ci sono altri “gradini”. Dal punto di vista politico perché la risoluzione votata dal Parlamento, adottando in modo esplicito e inequivocabile la risoluzione 1973 delle Nazioni Unite, ammette in modo altrettanto inequivocabile la possibilità di partecipare ai bombardamenti. Non mi sembra così complicato. Poi si può criticare Berlusconi per l’ipocrisia, ma la questione della legalità mi pare cristallina.
Ma il punto del disaccordo è proprio questo.
Non è per nulla cristallino, anzi è controverso se una votazione parlamentare possa avere come contenuto: “fate tutto quello che serve rispettando i limiti e nella concertazione con le altre forze”. Secondo me è un errore ed è il contenuto fondamentale dell’articolo di Ainis che viene obliterato.
Se la tua interpretazione fosse corretta, allora non sarebbe servito neanche il parere del Ministro della Difesa e del Presidente del Consiglio. Sarebbe bastata una valutazione del comando NATO.
Tu neghi, assieme a nonunacosaseria, che l’assenso Parlamentare diceva che il nostro contributo era quel particolare contributo logistico e quel particolare contenuto militare. La definizione del terzo genere di azione belligerante non può essere fatto in astratto ma solo circostanziandolo di volta in volta.
Non puoi negare che qualche autorità politico-istituzionale abbia preso una decisione militare nuova.
Se lo ha fatto un’autorità politico-istituzionale vuol dire che non poteva farlo l’autorità militare.
Se c’è un’autorità politico-istituzionale che deve decidere non sono i singoli ministri e nemmeno il Primo Ministro, ma è il Parlamento.
Guarda che cosa dicesse il Parlamento non è un argomento di discussione, dove ognuno ha le sue opinioni, io dico così, tu dici colà: è un testo, c’è scritto, basta leggerlo. Che ti piaccia o no, quel testo impegna l’Italia “ad adottare ogni iniziativa necessaria per assicurare che l’Italia partecipi attivamente con gli altri paesi disponibili, ovvero nell’ambito delle organizzazioni internazionali di cui il Paese è parte, alla piena attuazione della risoluzione n. 1973″. Di che stiamo parlando?
Trovando sempre più difficile sostenere questa guerra su basi sostanziali si preferisce ricorrere agli aspetti legali, quasi che se si riesce a dimostrare che una guerra è stata decisa in maniera formalmente corretta la si renda magicamente anche giusta e utile… Personalmente credo che l’interpretazione ‘estensiva’ dell’art.11 sia giusta ma questo non rende più sensato l’intervento italiano e occidentale in Libia (fra breve ribattezzata Somalia 2.0…)
Altro commento OT. Che faccio, metto una bandierina? O li casso e basta? Stiamo discutendo della legalità di questa guerra (tra l’altro perché era l’obiezione di Ainis: a me importa poco). Del suo senso ne abbiamo discusso e se ne discute ancora altrove.
(Non puoi dire che non t’interessa l’argomento su cui tu hai scritto. Sarebbe davvero curioso.)
Stiamo dicendo che l’interpretazione di ‘necessaria’ non è scontata e che, proprio per questo, tutte le decisioni devono essere prese dal Parlamento.
Infatti, non prendi in considerazione la seconda parte del commento dopo quella che hai citato. Il mio ragionamento sta lì. Quello di Ainis pure. Dice: “toglietevi dalla testa che si possa aderire in modo generalizzato”. Questo è illegale. Neanche il Parlamento può dire “vedetela voi, ci vediamo alla fine”.
Altro punto: ricorderai della discussione sull’opportunità di cambiare le regole d’ingaggio in Afghanistan e di armare gli aerei in modo affensivo anche in quello scenario. Quella volta La Russa stesso aveva detto che in qualunque circostanza avrebbe fatto decidere il Parlamento (avrebbe sottoposto la sua proposta al Parlamento perché la votasse).
Non è per nulla univoco che le decisioni sulla strategia militare debbano essere prese dal comando militare o dai ministri. Su questo c’è da farsene una ragione. Anche nei temi in cui il Parlamento delega i ministri una Riforma (es. Università, Federalismo) poi il Parlamento deve tornare a votare le determinazioni concrete.
Scusate, ma Francesco ha ragione che sono OT tutte le valutazioni sul merito della decisione di entrare in guerra (discrezionalità politica). La discussione nasce sulla legittimità di una guerra non difensiva e sulla legittimità delle procedure formali adottate a tal fine. Mi sembra chiaro.
Sulla legittimità della guerra non difensiva mi sembra che ci siamo chiariti: la questione non è così cristallina e dire che è illegittimità non è una sciocchezza autoevidente ma una tesi conservativa ma non peregrina. Sul tema, credo che lo spunto più interessante sia quello di estendere il concetto di difesa: a difesa di cosa? Nel 2011 una democrazia occidentale difende solo i suoi confini? O difende anche i famosi diritti umani? E l’aggressione tirannica e violenta a un popolo può diventare aggressione alla democrazia in sè e dunque rientrare nella legittima difesa di tutte le democrazie?
Sulle procedure formali, la risoluzione dice quello che riporta Francesco. Ma vanno lette anche premesse e considerando dove è implicito (e anche esplicito) un approccio minimal del governo italiano all’attuazione della risoluzione onu.
@Fabio Palermo. La parola “necessaria” non lascia molte possibilità di equivoco. Davvero, qui parliamo della lingua italiana, non della guerra in Libia. E, tanto per rimanere nell’ambito della lingua italiana, confondi l’opportunità con l’obbligo. Può, il governo, passare di nuovo dal Parlamento? Certo che può, magari fa pure bene. È illegale non farlo? Assolutamente no, dato che la decisione del governo rientra pienamente dentro il mandato della risoluzione 1973. Non sono opinioni: sono fatti. Poi possiamo anche chiuderla qui: conoscendoti so che non esiste niente che io possa dire per farti cambiare idea (che continuerai a ribadire con commenti sempre più lunghi e verbosi, lo dico sempre esperienza), e siamo andati avanti abbastanza.
@ Fabio Palermo
Non devi sottovalutare l’inciso della risoluzione 1973: “all necessary measures”. Tolta l’invasione via terra, è una formula sufficientemente ambigua per giustificare sotto il profilo giuridico bombardamenti e quant’altro.
Tu citi le regole d’ingaggio. Ma quelle rientrano in un momento, come dire?, successivo, appartengono a un livello inferiore e conseguente. E’ diritto bellico.
Ci sarebbe bisogno di un passaggio parlamentare se esse andassero fuori dagli obiettivi della missione, altrimenti no.
Per cui, ripeto, il concetto è: visto che si bombarda la Libia dal 24 marzo, se c’è stata violazione del diritto internazionale c’è da oltre un mese e l’Italia ha commesso un crimine sin da quella data concedendo lo spazio aereo; se – come io penso – invece tutto rientra nei confini della risoluzione 1973 (“all necessary measures”), non c’è necessità di ulteriori passaggi parlamentari.
Ribadisco che si tratta di una valutazione di tipo giuridico (ché sotto il profilo politico, etico, filosofico, ideologico dubbi sull’intervento ne ho parecchi pure io).
ok, mi sembra messo da tutti a fuoco che il nodo della questione è che il Parlamento abbia già autorizzato “ad adottare ogni iniziativa necessaria per assicurare che l’Italia partecipi attivamente con gli altri paesi disponibili, ovvero nell’ambito delle organizzazioni internazionali di cui il Paese è parte, alla piena attuazione della risoluzione n. 1973″.
Questo è pacifico.
E seppur resti qualche spunto per le polemiche e i distinguo, l’”agire attivamente in ambito ONU” è già stato considerato legale, anche in passato (penso al Kosovo).
Però c’è un punto che mi è parso finora un po’ trascurato.
Se ben ricordo da quanto riportarono a suo tempo i giornali, la risoluzione 1973 autorizza “i volenterosi” a mantenere una no-fly zone sulla Libia. Ora per imporre il divieto di sorvolo, può starci abbattere un aereo libico che contravvenga il divieto, e può starci perfino bombardare un aereoporto per renderne inutilizzabili le piste. Ma bombardare i carriarmati libici? è sempre e comunque nel rispetto della risoluzione 1973? o ci sono circostanze precise (magari implicite MA evidenti) entro le quali occorra operare? E allora bombardare il presunto rifugio di M.Gheddafi è un atto oltre il mandato della risoluzione 1973? e, tornando all’oggetto della discussione, partecipare alla Guerra in Libia, agendo al di fuori dalla risoluzione 1973: è ancora legale? lo è per l’Italia?
Concludo: anche nelle più ampie interpretazioni pensabili, la illegalità di tutta l’operazione è palese quando si bombarda Tripoli, dove non mi risultano attivi mortai lealisti contro i civili, o si cerca un assassinio di Gheddafi. Perchè l’ONU ha permesso sì una azione per la “difesa dei civili” ma non ha detto che bisogna appoggiare i ribelli o affossare Gheddafi o impedire lo scontro fra i due “eserciti” libici!
Non è una operazione di interposizione o di imposizione del cessate il fuoco! Non c’è il mandato di disarmare l’esercito lealista!
Quindi a mio avviso l’adesione alla risoluzione 1973 è legale, ma le operazioni che si stanno attuando in Libia vanno oltre e sono arbitrarie azioni armate ostili contro la Libia (e il governo che a tutt’oggi rappresente legittimamente la Libia), cioè è a tutti gli effetti Guerra e in quanto tale Illegale. (la risposta era già contenuta nelle parole del titolo del thread)
Daniele, anche il tuo dubbio trova facile risoluzione nella lettura del testo approvato dall’ONU, che non si limita ad autorizzare una no-fly zone ma autorizza “ogni misura necessaria”, col solo limite dell’invasione di terra, allo scopo di proteggere i civili dai massacri di Gheddafi. Quindi certamente anche bombardare i carriarmati libici: questo non lo dico io, lo ha detto più volte Ban-ki Moon ed è scritto nero su bianco nel testo della risoluzione 1973.
L’hai detto Francesco:
[“ogni misura necessaria”, col solo limite dell’invasione di terra, allo scopo di proteggere i civili dai massacri]
Proteggere i civili implica proteggere i ribelli? I ribelli sono civili? Oppure i ribelli sono “forze armate irregolari”? O ancora sono “terroristi”, qualunque cosa possa voler dire questa parola.
Perchè i civili, di regola, non sparano. Se lo fanno sono delinquenti. (sono logiche definizioni legali, non giudizi morali)
E mi chiedo: proteggere i civili ha implicato anche bombardare Tripoli?
O costretto ad uccidere 12 persone che “vivono nel margine di errore” a Misurata?
Trovo ipocrita non voler vedere che con la scusa delle tre paroline infilate nella 1973 (“ogni misura necessaria”) si voglia dire che in Libia “si puote ciò che si vuole”.
La risoluzione non dice quello: la misura necessaria è vincolata allo scopo di proteggere i civili.
C’è prova reali di stragi di civili in atto?
(qualcosa tipo i 10mila morti delle fake-news fatte circolare durante la stesura della risoluzione)
Per riassumere in uno slogan: Nessuna strage, nessun intevento.
Che poi le risoluzioni ONU si rispettano pienamente o metà (o per nulla) a secondo della convenienza è tutto un altro paio di maniche (e non è affatto una novità)!
odio ri-citarmi, ma qui sopra quando mi interrogavo sui carriarmati libici era in un senso che mi sembrava chiaro:
Ma bombardare i carriarmati libici? è sempre e comunque nel rispetto della risoluzione 1973? o ci sono circostanze precise (magari implicite MA evidenti) entro le quali occorra operare?
quindi la risposta fornita è stata parziale.
(non sono nè un giurista nè un esperto del campo, ma se le informazioni sono sufficienti penso di essere vicino alla giusta valutazione “legale”.
Se sbaglio: ditemelo!)
@ Daniele Jo
Sotto il profilo giuridico (non etico, o politico, o filosofico o cos’altro ché lì è un altro paio di maniche e anch’io ho tanti dubbi) la determinazione delle circostanze precise entro le quali occorra operare per capire se esse rientrino o meno nelle “all necessary measures” non spetta in via preventiva né ai Parlamenti nazionali, né al Segretario Generale ONU, né al Consiglio di Sicurezza, ma alle forze sul campo. Ed è normale che sia così: non puoi dire “facciamo un dibattito parlamentare o al Consiglio di Sicurezza se bombardare quella caserma è possibile oppure no”. Spetterà a chi comanda le operazioni militari prendere una decisione. Ciò non significa, ovviamente, che chi comanda può fare il cappero che gli pare: in base alla risoluzione 1973 dovrà riferire al Segretario Generale il quale poi riporterà al Consiglio di Sicurezza.
@nonunacosaseria:
Ma in questo modo non si priva il parlamento o il consiglio di sicurezza di un mezzo di controllo preventivo sull’ operato delle forze armate?
Credo che sia giuridicamente rilevante decidere quale il limite delle operazioni “necessarie all’ instaurazione di una no-fly zone”.
@nonunacosaseria: la tua risposta mi convince solo parzialmente. Perchè resta “generica”, nel senso che se in via preventiva non si può giudicare la qualità dell’adesione alla 1973, (sarebbe lapalissianamente un processo alle intenzioni) tuttavia oggi avremmo un minimo di settimane di accadimenti su cui esprimerci per valutare se le operazioni militari ONU siano aderenti alla 1973 o arbitrarie. (Nel primo caso è “intervento di protezione preventiva sulla popolazione civile” mentre nel secondo caso è guerra illegale).
Mi sono documentato meglio sulla risoluzione 1973(1), che dispone “the immediate establishment of a cease-fire and a complete end to violence and all attacks against, and abuses of, civilians”; incoraggia il “take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory”; istituisce il no-fly zone; e altri aspetti più o meno formali (Consiglio di Esperti, embargo, voli umanitari etc)
Il primo punto era il cessate il fuoco; Gheddafi l’ha già richiesto più volte (anche oggi) ma in risposta mi risulta che sono solo continuati i bombardamenti. Ecco l’illegalità che affiora.
Leggo su RaiNews24 che “Un edificio adiacente alla sede di al-Jamahiriya è stato bombardato mentre Muammar Gheddafi stava tenendo il suo discorso”. Ecco l’illegalità che affiora.
Ora che M.Gheddafi non sia un santo, che sia una scomoda presenza, che sia auspicabile la sua caduta: è tutto condivisibile ma un conto è che siano i libici a rovesciare il proprio governo, diverso è che siano altri dall’estero ad attuare “ingerenze negli affari interni” della Libia. E la risoluzione ONU non offre appigli per operare in tal senso.
(1) via Google, raggiungo il testo integrale dal sito del Guardian: http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/17/un-security-council-resolution
@francescocosta
> Stiamo discutendo della legalità di questa guerra (tra
> l’altro perché era l’obiezione di Ainis: a me importa poco).
Il blog è tuo, questa discussione inizia con il tuo post, e partecipi anche tu. Cosa vuol dire “a me importa poco”? Cos’è che ti importa abbastanza da farti scrivere un post?
Mi importa che sia chiaro che la guerra in Libia è a tutti gli effetti legale, per quanto la legalità della guerra in Libia sia una cosa che mi importa poco nel darne un giudizio complessivo (dato che i concetti di “legale” e “illegale” non sono evidentemente sovrapponibili con quelli di “giusto” e “sbagliato”, come ci insegnano centinaia di esempi). Così è più chiaro?
@ GiacomoB
Mettiamo il caso richiamato da Daniele Jo: il bombardamento di un edificio adiacente a quello dove Gheddafi teneva il suo discorso. Ora, lasciamo perdere per un attimo se è legale o illegale. Non è che il Comando Nato deve prima informare i Parlamenti o il Segretario Generale o chi per lui, perché altrimenti tutta la strategicità dell’azione va a carte quarantotto. Il Comando decide l’intervento e poi riferirà e se l’azione è illegale sarà dovere del Segretario Generale intervenire in qualche maniera (rimuovere chi ha deciso il bombardamento o cos’altro).
(e, ripeto, non c’è soltanto la no fly zone…)
@ Daniele Jo
* Sulle singole situazioni – tipo il bombardamento dell’edificio adiacente a quello di Gheddafi – vedi la risposta che ho dato a GiacomoB.
* Riguardo al cessate il fuoco, non so risponderti: a naso, direi che non basta che una parte lo richieda…
* tu scrivi: “è tutto condivisibile ma un conto è che siano i libici a rovesciare il proprio governo, diverso è che siano altri dall’estero ad attuare ingerenze negli affari interni della Libia. E la risoluzione ONU non offre appigli per operare in tal senso”. Attenzione, perché qui non siamo più nel campo della “non ingerenza negli affari interni” (art. 2.7 Carta Onu): il principio di domestic jurisdiction trova infatti un limite in presenza di gross violations di diritti umani e di minacce alla pace e alla sicurezza internazionale. E infatti, la risoluzione 1973 fa esplicito riferimento al Capo VII della Carta, intitolato “azioni rispetto alle minacce alla pace e alla violazione della pace”. E chi è che ha commesso gross violations e minacciato la pace?
(Francesco, io sono verboso e me ne scuso. Sono anche testardo ma questo – per esperienza – si può dire anche di te. Rimane il fatto che l’argomento che ho proposto è intonso ed è fatto di 6 righe ma si può sintetizzare ulteriormente a 4 righe:
1.Una istituzione ha preso una decisione sulla strategia.
2.Non è stato il comando militare quindi non era una decisione tecnica.
3.L’istituzione titolata a prendere quella decisione era il Parlamento.
4.La decisione non l’ha presa il Parlamento, quindi è illegale
Comunque, mi fermo qui – sono già stato troppo ripetitivo)
> chi è che ha commesso gross violations e minacciato la pace?
R: Benjamin Netanyahu?
Càpita: due pesi e due misure…
Sulle gross violations: effettivamente in Libia pare ci siano state. (a dirla tutta anche quelle fake).
Che Gheddafi abbia minacciato la pace non mi risulta, almeno negli anni recenti. Ma stò andando OT, qui si dovrebbe discutere per dire che è una guerra legale.
Io sono ignorante di diritto internazionale e di tante altre cose, ma penso non esista nel diritto un “mandato di assassinio internazionale per dittatori fautori di gross violations”. Quindi chiudo la discussione lasciando il mio compitino da quinta elementare:
-la risoluzione ONU 1973 è legale
-la sua applicazione è legale
-la sua applicazione che venga travalicata è illegale
-la adesione italiana -decisa dal Pres.d.Cons- di agire bombardando i bunker (quindi oltre il mandato ONU) è illegale
-l’aperto assassinio di una persona usando l’esercito è atto di guerra, illegale. (anche nel ribrezzo massimo dei più, Gheddafi gode di diritti umani, ALTRIMENTI diventiamo uguali a lui… ammesso che non lo siamo già…)
Quindi anziché fare tanti sforzi e riunioni per fare propaganda e definire una azione umanitaria quello che altro non è che un golpe pilotato mal riuscito, avrebbero dovuto fare gli ipocriti per davvero, e agire come nei film: licenza di uccidere Gheddafi e mandare il servizio di Sua Maestà con 007.
Come fanno gli Israeliani.
@Fabio Palermo: non so se hai ragione, dato che ormai il Parlamento aveva dato “carta bianca” per attuare senza limitazioni la applicazione della risoluzione ONU 1973.
Ora, diversamente dai primi giorni, la missione è diretta e coordinata dalla NATO. Le notizie dei raid di bombardamento dell’ultima notte di aprile, riportano tuttavia di stringente attualità la questione sul versante della legittimità non tanto della missione affidata ma di quello che si stà operativamente facendo con i caccia bombardieri.
Bombardata la casa di Saif al-Arab (figlio più giovane di Gheddafi)(1). Muore Saif e tre suoi figli, tutti civili, invece illeso Muammar che era ivi ospite. Morti quindi tre minori civili nel tentativo di proteggerli dal rischio che il nonno potesse fare stragi su di loro?
Io ci vedo molta incoerenza e contraddizione.
Così come mi risulta inspiegabile che siano bombardate scuole per la riabilitazione di disabili.(2)
La legalità sulla guerra della NATO in Libia penso che si giochi sempre di più sul voler vedere o meno il tradimento del mandato ONU.
—
fonti:
1) http://www.youtube.com/watch?v=E2BT2iBax4Q
2) Televideo, ultim’ora: 6.57 Tre forti esplosioni sono state udite a Tripoli dopo il passaggio di aerei della Nato. Lo hanno constatato giornalisti e testimoni condotti sul posto. I caccia della Nato hanno colpito una scuola per bambini disabili. Lo ha reso noto il responsabile del Consiglio delle società civili,Mohammad al Medhi,che,insieme al ministro degli Affari sociali libico, ha portato alcuni giornalisti tra le rovine dell’edificio. Nella scuola, dove si svolgono le terapie riabilitative, al momento del bombardamento non c’era nessuno.
> Mi importa che sia chiaro che la guerra in Libia è a
> tutti gli effetti legale per quanto la legalità della
> guerra in Libia sia una cosa che mi importa poco nel
> darne un giudizio complessivo
Contraddizione. Che di qualcosa ti importi è evidente nel tuo scrivere il post. Che cosa sia questo qualcosa non lo hai chiarito. Se il merito non t’importa allora a me sembra che tu voglia dimostrare che Ainis dice una cosa falsa (e non lo faccia per incompetenza).
Quanto a “legale/illegale diverso da giusto/sbagliato” ti dirò: una volta che le bombe sono cadute, e in assenza di possibili sanzioni, le due questioni sono ugualmente irrilevanti.
Solo per non divagare e far scadere una discussione che è interessante: il post di Costa era evidentemente figlio di una valutazione piuttosto drastica e secondo Costa errata di Ainis. E che se è errata è fuorviante e ingannevole nel costruirsi un’opinione su questo intervento. Da qui la sensatezza della volontà di capirlo, e rimuovere o no il tema della legalità dalla bilancia dei pro e dei contro che è gravata da ben altri pesi. Di quelli ricominciamo a discutere una volta chiusa questa questione qua. Che, parlo per me, credo possiamo chiudere, in nome di una discreta condivisione di pareri.
@fancescocosta
Trovo il suo commento n.5 al limite della decenza.
Il giudizio sul come viene applicato l’art 11 (e tutto il resto) non può prescindere dagli effetti dell’intervento stesso [poiché ovviamente sono state scritte per situazioni reali da valutare volta per volta]. Lei stesso cita la 1973 che però in sostanza dice .
Poi nel 5 lei chiede “la guerra in Libia è legale?”
Si, potrebbe esserlo a meno che non uccida più civili di quanti si uccidano senza l’intervento.
Mettiamo pure questa per aumentare la confusione :) :
http://giuliettochiesa.it/index.php?option=com_k2&view=item&id=2099:cercansi-sepolcri-imbiancati-al-cubo&Itemid=7
nonunacosaseria:
Mettiamo il caso richiamato da Daniele Jo: il bombardamento di un edificio adiacente a quello dove Gheddafi teneva il suo discorso. Ora, lasciamo perdere per un attimo se è legale o illegale. Non è che il Comando Nato deve prima informare i Parlamenti o il Segretario Generale o chi per lui, perché altrimenti tutta la strategicità dell’azione va a carte quarantotto. Il Comando decide l’intervento e poi riferirà e se l’azione è illegale sarà dovere del Segretario Generale intervenire in qualche maniera (rimuovere chi ha deciso il bombardamento o cos’altro).
(e, ripeto, non c’è soltanto la no fly zone…)
Beh, per me rimane il fatto che la formula “tutti i mezzi necessari esclusa l’ invasione di terra” sia troppo onnicomprensiva. Se nell’ edificio adiacente ci sono civili che si fa,lo si bombarda? O ancora, armare i ribelli è una misura necessaria alla instaurazione di una no fly zone ma persegue l’ obiettivo di proteggere la popolazione civile( tanto nelle città lealiste quando in quelle insorte)? Non so, delegare tutto alle forze in campo mi sembra un modo per posporre i problemi. Ci sono state diverse notizie che hanno confermato come i raid mirati abbiano fatto vittime civili e quindi la risoluzione abbia fallito almeno uno dei suoi obbiettivi “mediati”
LEGALE SI MA NON OPPORTUNA
Se la decisione di “non bombardare” Gheddafi è scaturita da un ordine del giorno del CDM (pare del giorno 15 cm),
L’ORDINE DI BOMBARDARE LA LIBIA comunicato dai telegiornali del giorno 26 us. è stato deliberato dal CDM?
Pare che, non vi è stato alcun Consiglio dei Ministri ne una sua urgente convocazione per decidere su questioni di particolare rilevanza.
Ed allora, può un Presidente del Consiglio sostituirsi al Consiglio dei Ministri ed alla sua collegialità prevista dall’ art. 92 della Costituzione?
La DISAPPROVAZIONE del Ministro Maroni e di tutta la Lega, in questa vicenda dimostrano una volontà a non lasciare la Collegialità del CDM al solo Presidente del Consiglio, il quale successivamente alla decisione unilateralmente assunta, ha riconosciuto l’errore di “non aver informato tempestivamente la Lega” dove sono i Ministri del PDL?
Quando si Giura davanti al Presidente della Repubblica, si Giura FEDELTA’ alla REPUBBLICA oppure……
L’aspetto a mio avviso, più discutibile e politicamente inquietante della Risoluzione 1973 dell’ONU sta nel voto favorevole dell’ITALIA all’ operazione militare che, a mio avviso doveva allinearsi con il Voto di “astensione” della Germania, in virtù dell’accordo di non belligeranza Firmato con la LIBIA qualche giorno prima.
Sono sempre più convinto che, in POLITICA NON RISPETTARE ACCORDI o PATTI BILATERALI CONFERISCE al paese cosiddetto balneare UNA BASSA CREDIBILITA INTERNAZIONALE i cui effetti non potranno che essere devastanti.
In precedenza, con altre Culture Politiche, il ns. Paese per molto meno ha rischiato una rottura diplomatica con gli USA, non consegnandogli un incaricato di ARAFAT che doveva mediare sull’attacco della Achille Lauro. (vedi caso di Sigonella dove il Presidente del Consiglio era Bettino Craxi e Ministro degli Esteri Giulio Andreotti)
Viva cordialità
Ps
A mio avviso, le missioni militari non hanno bisogno del voto delle Camere perché, non possono essere considerate dichiarazioni di “guerra”.
Quindi il Parlamento è chiamato a votare solo l’approvazione periodica di spesa delle NUMEROSISSIME missioni che, ci costringono a continui aumenti della BENZINA e della spesa corrente in capo a ogni FAMIGLIA ITALIANA senza alcun beneficio.
@eugenio finocchio
Quindi si potrebbe bombardare, invadere … cioè fare un’intera guerra facendo soltanto ‘missioni militari’?
Torniamo al post
Esplicito si, manca “preciso”: proteggere i civili dalle truppe fedeli a Ghedaffi. Non è che se io ti incarico di proteggere una famiglia dal suo padre despota tu puoi bombardare/distruggere la casa, eh! E non lo dico dal punti di vista etico (giusto / ingiusto) ma dal punto di vista legale.
A mio avviso se voleva limitarsi alla legalità dell’intervento non avrebbe dovuto usare aggettivi come “sanguinoso massacro” ecc.
Quell’altro post linkato poi !
Vabbeh, d’ora in poi faremmo soltanto guerre di accrescimento delle libertà altrui.
p.s.
Mai stato pacifista, Ritengo l’ipocrisia dannosa per chi è costretto a nascondervisi.
Da qui la mio convinzione e volontà di abolire l’art. 11 ! Facciamole ste guerre come le si deve e quando le si deve fare. Lasciamolo decidere ai nostri strateghi (+nato) e non nascondiamoci dietro il PdC di turno. Piantiamola di fare dei buoni (sia pacifisti che arrampicatori sullo specchio “accrescimento di libertà altrui”).
“la guerra non è stata usata per dirimere “controversie internazionali” né per “offendere la libertà di altri popoli”, bensì per fermare un sanguinoso massacro in corso da settimane, su esplicito mandato delle Nazioni Unite.”
Quindi sembra basata su presupposti falsi visto che il “sanguinoso massacro” non esisteva. Una per tutte, la notizia inventata dai ribelli di bombardamenti aerei sulle folle di manifestanti che avrebbero causato 10000 morti nei primissimi giorni, morti che non ha visto nessuno e che più nessuno a cominciare dai ribelli ha citato successivamente, e che ora nessuno ricorda più. O le fosse comuni “monoposto” che poi erano le fosse di un normale cimitero. Quello che stava succedendo in Libia era che un paese sovrano ha reagito a una rivolta interna armata, a differenza delle rivolte egiziane e tunisine che armate non erano.
Dal punto di vista legale, i “danni collaterali” non mi paiono un problema particolarmente acuto, dato che si tratta di vittime NON intenzionali dei bombardamenti. L’importante è l’uso della forza sia proporzionato.
Quanto al fatto che non ci fosse (e non fosse in programma) alcun massacro in Libia, prima dell’intervento della coalizione, mi permetto di dissentire:
http://www.guardian.co.uk/world/2011/feb/22/gaddafi-mercenary-force-libya
http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/libyan-paramedics-targeted-pro-gaddafi-forces-2011-03-04
@Hyksos
“un problema particolarmente acuto”, acuto!? che vor dì ? se può applica’?
“dato che si tratta di vittime NON intenzionali”, gliel’hanno detto i piloti ?
“L’importante è l’uso della forza sia proporzionato.” – di quanti chili di “forza proporzionata” si parla ? proporzionata a che cosa, a detta di chi ? misurato con la bilancia di chi ?
i link si qualificano da soli, il primo è di una parte in causa, il secondo (parte in?) comunque “parte con riseva” cominciando con Generic, not beter identified (mio) “Libyan medical teams have told Amnesty International…”
basta saper leggere
Non sarai una “vittima NON intenzionale” del presunto Disegno Intelligente ?
Beh certo se bastano un paio di link del genere allora siamo a posto. Qui c’è una carenza di fondo sui meccanismi dell’informazione occidentale, che da decenni ormai fa (il perché ognuno se lo può stabilire da solo) da cassa di risonanza alle politiche dei propri paesi, indipendentemente da quello che realmente succede. I ribelli hanno sparso voci assurde nei primissimi giorni, i principali media occidentali hanno amplificato quelle voci senza in pratica adare a controllare. Ecco i 10000 morti e le false foto di fosse comuni. Ecco creato il presupposto per l’ipocrita intervento umanitario su mandato dell’oligarchia del consiglio di sicurezza, pochi paesi che fanno il bello e il cattivo tempo. Ecco la soddisfazione di chi può ancora una volta andare a dire che la legalità è occidentale e il male sono gli altri. Su tutto il resto, a partire dal fatto che ben prima della risoluzione onu c’erano SOF occidentali in Libia il silenzio.