69 commenti

  1. Maurizio:

    Ah ah!
    Che Guevara pare non fosse disponibile…

  2. scirocco:

    Io ho trovato sublime la materna condiscendenza con cui Daria Bignardi gli dava spago, e poi glielo tagliava.

  3. Diego:

    che nostalgia! Fiorello che fa Minà alla radio: “io, Sotomayor, Garcia Marquez, Goldrake, Sgalambro…”

  4. Stefano:

    Al di là dei post acidelli di Costa e di Rocca, Vendola checché se ne dica sta facendo ottimo marketing mediatico che, a dar retta a sondaggi e primarie locali, gli sta dando anche notevoli risultati di consenso.
    Sta scalando la montagna del centrosinistra, e Bersani dopo qualche mese pare essersene timidamente accorto.

  5. yngnrjnwrrnrynwr:

    Perché non dovrebbe accadere mai?
    - Nichi batte Pierbersy alle primarie (possibile, sondaggi alla mano)
    - Si va al voto con tre coalizioni e quella di Centrosinistra la spunta di poco (non più impossibile, secondo i sondaggi), beccandosi il premio di maggioranza alla Camera
    - Si fa un po’ di compravendita e si prende qualche eventuale senatore mancante (chi è stato eletto non ha molta voglia di tornarsene a casa, di solito, e Napolitano tenderebbe a dare l’incarico al leader della coalizione vincente)
    - A quel punto, non dico tutti e cinque, ma tre di questi potrebbe riuscire a piazzarli.

  6. Roberto:

    Visto l’esito degli ultimi pronostici elettorali del tenutario del blog, Vendola avrebbe di che sfregarsi le mani.

    Piuttosto, senza voler proporre un paragone tra Gandhi e Vendola che trovo improprio, mi pare che, tra le quattro fasi gandhiane che attraversa chi osteggia alcuni mutamenti (ignorare, deridere, combattere, perdere), buona parte dell’intellighenzia che si identifica nel PD sia ancora nella seconda. E ho la netta sensazione che quando si sveglieranno per combatterlo, politicamente si intende, sara’ gia’ troppo tardi.

  7. luny:

    Come a suo tempo ha detto Cindy Sheehan, non conta chi sta dentro alla casa bianca, conta chi sta fuori.

    Gli studenti che adesso stanno rischiando la loro vita e liberta’ per il diritto allo studio, il popolo di Terzigno che difende la loro citta’ dall’ecomafia Berlusconiana, gli attori in piazza, i lavoratori che scioperano sono molto piu’ importanti di qualsiasi poltrona.

  8. giangiovanni:

    bravi, ridete…

    mentre ridete, non vi rendete neanche conto che la gente che voterà vendola lo farà perché sarà felice di farlo, e convinta, e quelli che voteranno il pd – quorum ego – lo faranno turandosi il naso.
    stante il fatto che ciascuno ha il diritto di votare chi gli pare, e ciascuno ha il sacrosanto diritto di sbagliarsi, di farsi intortare dalle cazzate, eccetera eccetera…, sarebbe più intelligente, da parte del pd, cercare di considerare sinistra e libertà una possibile risorsa, non una risibile accozzaglia di contraddizioni da allontanare e accantonare, ché il pd è più contraddittorio ancora, e più irrisolto, e più tragicamente comico (vi giuro, lo dico da elettore del pd); e quando perderà le elezioni, scoprirà che quel 6-8% di SeL gli sarebbe stato fondamentale.
    ma in fondo, è meglio, più rassicurante, essere un partito di governo momentaneamente all’opposizione, no? meglio avere un bel governo ombra, no? facciamo ridere.

  9. chelidon:

    se bersani non riesce a impedire, non so come, le primarie di coalizione, vendola le vince in carrozza, IMVHO
    poi vediamo, chissà, anche in puglia nel ’5 nessuno gli avrebbe dato 2 centesimi

  10. marquinho:

    Vedo che per alcuni commentatori Vendola può vincere. Certo come pronostici elettorali non possono fare peggio di Costa.

    Resta il fatto che nella giunta pugliese non mi pare ci sia il referente locale del gruppo abele, di emergency, di slow food e un rappresentante degli studenti.

    Anche un eventuale governo Vendola è probabile che non veda i sunnominati, ma politici di lungo corso. Allora sparare questi nomi mi sembra un atteggiamento a metà tra Veltroni e Jovanotti.

  11. enrici l.:

    quella di vendola e’ una battuta adatta ad unabassemblea di liceali beoti. la dice lunga sul personaggio, che vinca o che perda

  12. Clo:

    Ma perchè dobbiamo avere esponenti di sinistra forzatamente demogogici, che invece di dire cose concrete, che gli italiani (tutti) potrebbero condividere, dicono cose che li rendono ridicoli e antipatici anche a quelli che avevano intenzione di votare per loro? perchè?

  13. alessandro:

    Non ho mica capito… Perchè scegliere queste persone (rappresentanti della cosidetta società civile, che è civile solo quando tiepida e scelta dal PD) sarebbe una cosa da liceali beoti, che rende ridicoli e antipatici? E’ una domanda che faccio con grossa tranquillità, proprio per capire. Perchè Lula può scegliere come ministro della cultura Gil e noi non possiamo avere uno come Petrini sottosegretario all’agricoltura, dopo che questa persona ha creato un movimento mondiale?

  14. Corrado:

    Francesco, qui fai il furbetto proprio come Vendola ha fatto il piacione da Daria Bignardi. Era chiarissimo che quella era proprio – anche – una risposta diplomatica. Del tipo, per ora non faccio nomi di politici che se no mi impallinano tutti, e poi si vedrà, e intanto vi evoco ciò che mi piace.
    (Incidentalmente, checché tu ne pensi, Petrini sarebbe un ottimo ministro delle risorse agricole, e la Zanardo alle pari opportunità non sarebbe affatto male…).

    Un applausone clamoroso a scena aperta a Giangivanni, che coglie il punto meglio di tutti

  15. brainmover:

    Petrini sarebbe un ottimo ministro dell’agricoltura di un governo Storace.

  16. ALBERTO:

    Costa, quella risposta era per una delle domande finali dell’intervitsa(il gioco della pistola alla tempia, lo chiama la Bignardi). Vale zero. Se devi guardarla la tv, guardala bene…

  17. francescocosta:

    Corrado, io penso che Vendola potesse tranquillamente spiegare a Bignardi la cosa che dici saggiamente tu, e cioè che i governi si fanno dopo che eventualmente si vincono le elezioni, e insieme alle persone con cui le si è vinte. Avesse detto questo, avrebbe mostrato di essere all’altezza dell’incarico a cui aspira, cioè quello di presidente del consiglio. Invece ha voluto fare il solito Vendola, l’affabulatore demagogico, e ha tirato una sfilza di nomi fantasiosi per solleticare il suo elettorato. Venendo al merito dei nomi, e rispondo ad Alessandro, il problema non è certo che siano esponenti della società civile: il problema è chi sono. Su Petrini Brainmover mi ha tolto le parole di bocca: non esiste governo progressista o di sinistra al mondo che potrebbe affidargli le politiche dell’agricoltura. Consiglio davvero a tal proposito la lettura istruttiva del libro di “Mangi chi può”, il libro su Slow Food di Luca Simonetti. Gino Strada è un ottimo chirurgo e fa moltissime cose encomiabili, ma le sue idee in politica estera sono le stesse di Forza Nuova o di Casa Pound o di Massimo Fini, roba di estrema destra che non avrebbe posto in nessun governo progressista. E via dicendo.

  18. francescocosta:

    Ah, ALBERTO, buono a sapersi: puoi spiegarmi tu quando bisogna prendere sul serio l’aspirante premier Vendola e quando invece dice solo cazzate, cose che valgono zero? Così, per regolarsi: lo fa anche il nostro attuale premier, e a me piacerebbe averne uno che parla seriamente sempre.

  19. Pierpiero:

    Costa, il punto è che, per il contesto e il giochetto in cui era inserita la domanda, la risposta è talmente buttata lì a casaccio che è davvero un bel po’ esagerato volerne tirar fuori chi sa quali conferme (ai tuoi pregiudizi).

  20. Pierpiero:

    In ogni caso, tanto per “sfruguliare” un po’, anche non poche delle posizioni di Costa sono più di destra che progressiste…

  21. Giancarlo:

    Per fortuna che non hanno fatto il gioco della torre, se no Costa nel post avrebbe scritto che Vendola è un volgare assassino che butta la gente dalle torri ;)

  22. francescocosta:

    Sentiamo, Pierpiero.

  23. Fabio:

    Gino Strada non si distingue da un neofascista di borgata e da uno scrittore relativista anarco-conservatore. Carlin Petrini un reazionario antimodernista. Aspettiamo le connotazioni degli altri…

    Francesco, scusa, ma dire che il pacifismo sia una roba estrema di destra mi sembra quantomeno una forzatura. Insomma, una storia, un pensiero, molte forme. Dire che Gino Strada sia un bravo chirurgo che fa cose encomiabili è semplicemente ingiusto, nasconde quello che fa dietro un apprezzamento episodico. E’ innegabile che la sua vita intera è stata votata alla difesa di interessi di cui altrimenti nessuno avrebbe fatto caso. Certo non noi nei nostri comodi salotti. Il suo impegno nella realtà bellica è diretto e non è episodico. Non salva qualcuno qua e la quando si ricorda di essere chirurgo.

    Tu fai un ragionamento che sembra essere questo: siccome Casa Pound ed Emergency hanno idee in qualche modo simili sul ruolo degli americani nel mondo, allora ne derivo che sono la stessa cosa. A me sembra, tra l’altro, che la categoria ‘destra’ rappresenti per te più uno spauracchio, un calderone in cui mettere dentro gli arcinemici, tutto quanto non ti piace, tutto quanto ti vede discorde. Allo stesso modo, questi progressisti appaiono concidere con la datità politica. Chi ha detto che quanto espresso dai progressisti del mondo, negli anni novanta ad esempio, sia il meglio del pensiero progressista. Sembra più che questi grandi progressisti degli anni novanta di questioni ne abbiano risolte proprio poche e abbiano consegnato Stati Uniti ed Europa al Neoliberismo e all’unilateralismo. Sono troppo schematico? Forse. Anche tu però, per difendere una battuta schematizzi la questione in un modo eccessivo. Le questioni sono complesse: andare alla guerra, metaforica questa volta, armati di categorie banali come “destra” e “progressisti”, mi sembra un po’ troppo ingenuo. Tu, ci mancherebbe altro, puoi ritenere vero quello che ti pare, ma parlare poi di destra e sinistra mi sembra un discorso più fragile. Cioè, non vorrei che mi dicessi che per essere di sinistra devo farmi dettare la linea da Christian Rocca e Filippo Facci, magari accompagnati da Giuliano Ferrara e Antonio Polito, con la supervisione del grande vecchio Giampaolo Pansa.

    Hai ragione, i nomi erano nomi ad effetto. Ma non si capisce perchè uno non possa fare dei nomi ad effetto e comunque essere all’altezza di governare. E’ una semplice strategia retorica. Può anche non interessarti ma io non sono un sostenitore di Vendola, però credo che non si possa basare una tesi così tanto delineata su una frase, che come dice Alberto, è stata detta in un momento particolare della trasmissione. Il resto mi sembra pretestuoso.

    Ha voluto dire che i valori espressi da quelle personalità, che mai faranno i ministri, sono importanti per la sua idea di politica. Ammirare il lavoro o l’opera di qualcuno non vuol dire ammirarla in toto. Ministri non vuol dire Santi. A me non piace questa costruzione a tavolino del nemico, ancora peggio del nemico interno troppo estremista. Ce lo dipingiamo un po’ coglione, sempliciotto. Uno fuori dal mondo. Noi, invece, che sappiamo come vanno le cose, non ci facciamo di certo fregare.

  24. Luca Venturini:

    Francesco, no, non vuoi un premier che parla seriamente sempre. Altrimenti non ti piacerebbero Obama o Blair, che da quel che mi risulta qualche battuta se la concedono. Era probabilmente una domanda semi-goliardica a cui si è risposto a tono.

    Anzi, è stato molto furbo. Non è stato demagogico. Ha voluto, e saputo, comunicare alla gente con pochi nomi quali sono i suoi ideali. Un tocco da politico abile. Ovvio che non vuole quella gente al governo, figuriamoci. Prendere la battuta sul serio è da gente poco seria (perdonate il pun).

    Piuttosto contestiamo il pantheon: avere nel pantheon una persona totalmente ostica all’agricoltura moderna come Petrini, be’, no grazie, sono per altre visioni della vita.

  25. alessandro:

    Mi focalizzo su Petrini.
    Io qualcosa in merito l’ho letto, sinceramente, e a Petrini non si chiederebbe di fare il ministro dell’agricoltura dell’Unione Sovietica e di controllare la produzione di grano in Siberia, ma di valorizzare i prodotti agricoli italiani (e l’agricoltura italiana è una piccolissima fetta della produzione mondiale) come prodotti di qualità, coltivati in modo naturale e responsabile. Penso che non ci sarebbe niente di male in ciò, e che Petrini sarebbe capacissimo di farlo. Non è che se uno non è un burocrate incompetente del calibro di Pecoraro Scanio o Alemanno, allora non può fare il ministro. Secondo me.
    Ma non pretendo di convincere nessuno: se qui si arriva a sostenere che il pacifismo a ogni costo, quel che Strada propugna da decenni, è una cosa neofascista… alzo le mani e taccio!

  26. Luca Venturini:

    Be’, il problema è proprio che coltivare in maniera “naturale” come richiede Petrini è leggermente antitetico a quello che penso sia il sentiero obbligato (ma non per questo meno eccitante e pieno di promesse) dell’agricoltura, ovvero una sempre maggiore tecnologia, basarsi sugli OGM per liberarsi di fertilizzanti e pesticidi (che by the way sono tra i metodi più importanti tra quelli che ci permettono di sostenere una popolazione mondiale di 7 miliardi di persone senza carestie periodiche paragonabili a quelle del passato, altro che cose da demonizzare).

    In generale il metodo in cui Petrini concepisce l’agricoltura (e in generale l’esperienza del cibo) mi paiono tradizionali, conservativi, legati al passato: e pur riconoscendo che c’è del valore da ritrovare da quelle parti, non li intendo come complimenti, anzi! E soprattutto non credo che il mondo si stia muovendo, anzi neppure che dovrebbe, muoversi in quella direzione. Quasi uguale e contraria, per quanto mi riguarda.

    Sul pacifismo ad ogni costo, lo metteva bene in chiaro Squall in Final Fantasy 8 al capo della comunità di pescatori: la pace è bella, è qualcosa da difendere, ma la pace va protetta, e in quel caso a volte bisogna combattere. Per quanto non possa piacere, per quanto sia sempre (sempre) meglio riuscire ad ottenere i propri obbiettivi senza violenza. Che diamine, non è difficile come concetto, lo mettono bene persino in un videogioco per adolescenti.
    Ovviamente è un’argomentazione generica e non riferita direttamente a Strada (non ho presente molto bene la sua posizione in materia, al momento).

  27. Emilio:

    Alessandro, che il pacifismo a tutti i costi possa aiutare i fascismi è una cosa di cui si parla da sempre. Che lo si condivida o meno, è una cosa di cui vale sempre la pena discutere.

    http://orwell.ru/library/articles/pacifism/english/e_patw

  28. Giovanni Fontana:

    Alessandro: incidentalmente Pecoraro Scanio e Alemanno la pensano esattamente come Petrini sull’agricoltura.

    Fabio: non si tratta di ciò che hanno detto i progressisti negli Anni Novanta, si tratta di quello che hanno sempre detto dall’inizio della storia del mondo. E non c’è movimento progressista – tranne per questo incredibile sorgere dell’identitarismo liberal negli ultimi vent’anni, la Lega costola della sinistra eccetera – che non abbia fatto dell’universalismo e del prendere parte la loro battaglie.

    Se tu raccontassi ai diseredati e straccioni che hanno iniziato questa battaglia la situazione del mondo attuale, quelli piangerebbero di gioia per tutto quello che i più deboli hanno ottenuto – suffragio universale, diritti delle donne, destituzione degli imperi, ostracizzazione del razzismo – e piangerebbero di disperazione a sapere che l’ideologia (qui in senso neutro) di Gino Strada è diventata una bandiera dei loro eredi.

    Strada fa della neutralità un obiettivo, non uno strumento per fare il medico. Ha ribadito decine e decine di volte questo concetto. Non è un orribile abito scomodo, il non parteggiare. È il suo vessillo e il suo fine: quello che pensa giusto (rimando alla prossima puntata la discussione di quanto sia stupido pensare Giusto che nessuno possa essere nel Giusto).

    Gino Strada durante il regime dell’appartheid in Sud Africa (un regime non certo peggiore di Saddam o dei talebani) sarebbe stato neutrale. Noi, quelli che erano i noi a quel tempo, siamo stati con Nelson Mandela. Probabilmente rifiuterai questa evocazione, ma prova a rifletterci su, le due cose sono necessariamente sovrapposte. Non è proprio a quelle idee lì che si rivolgeva Desmond Tutu? (If you are neutral in situations of injustice, you have chosen the side of the oppressor)

    Il pacifismo, quando è un mezzo e non un fine, e contempla le eccezioni che le non-così-magnifiche sorti progressive del mondo impongono, è certamente un patrimonio della sinistra – e sono certo che anche Francesco sia d’accordo – ma è il concetto di neutralità, il non-interventismo, il disinteresse per la democrazia e per le persone d’altre società, l’idea che l’umanità non è tutt’una e la diversità si declina in diversità di diritti, a essere contro la nostra idea di sinistra (includo anche te, se permetti). O, se non ti piace “sinistra”, di progresso, di bene per le persone nel mondo.

  29. gabriele:

    Non risulta che l’apartheid in Sud Africa sia stato risolto con un intervento militare dei Buoni.
    C’è una enorme differenza fra l’essere “dalla parte degli oppressori” e ritenere che gli intereventi militari, più che risolvere i problemi, spesso li creino.

  30. dasnake:

    @giovanni: neutralita` rispetto ai governi, ai signori delle guerra, alle associazioni d’interesse locali. Assolutamente non neutralita` rispetto alle persone e al bene comune. Questo e` pensiero di sinistra: l’universalismo, la lotta per il progresso della societa` tutta, la ricerca di un modello economico e sociale egalitario.

    Mentre lo schierarsi a fianco del potente illusi che oltre al suo interesse lasci anche qualche briciola ai valori universali, quello e` pensiero di destra. I neocon sono un brillante esempio di questo fenomeno.
    Questo dovrebbe rispondere anche a Francesco sul perche` certe sue idee suonano di destra.

  31. Fabio:

    Mi dispiace ma la tua evocazione della neutralità significa in poche parole parteggiare per lo status quo. Strada, se mai fosse un neutralista, non lo è certamente con l’intento di difendere lo status quo. Gino Strada, come non è un neofascista, non è nemmeno un burocrate svizzero non interventista.
    Anche qui, non è proprio importante che io non sia un pacifista, ma occorre ammettere che Gino Strada non è un pacifista non interventista velleitario che sembra dimenticarsi della fondamentale umanità disprezzata dai regimi di mezzo mondo. Proprio la sua vita è testimone della sua intima convinzione della necessità di tenere in prima considerazione il valore dell’uomo.

    Difendere le guerre attuali, difendendo il concetto di guerra giusta è solo un esercizio teorico che di fronte alla stessa guerra attuale appare sempre più e solo un esercizio di stile.

    Prendiamo anche solo le due guerre in Iraq e in Afghanistan. La loro storia, la storia delle parti in commedia determina una serie di responsabilità intrecciate, un vero e proprio nodo. Non possiamo tagliarlo con una spada fatta di due righe sulla guerra giusta.

    http://bfp.sp.unipi.it/classici/kantzef.html#unoprels
    1. Nessuna conclusione di pace, che sia stato fatta con la riserva segreta della materia di una guerra futura, deve [soll] valere come tale
    2. Nessuno stato che sussiste in modo indipendente (piccolo o grande, qui è indifferente) deve poter essere acquistato da un altro per eredità, permuta, compravendita o donazione.
    3. Gli eserciti permanenti (miles perpetuus) devono col tempo del tutto cessare.
    4. Non si devono fare debiti pubblici in relazione a conflitti esterni dello stato.
    5. Nessuno stato deve interferire con la forza nella costituzione e nel governo di un altro stato.
    6. Nessuno stato in guerra con un altro deve permettersi ostilità tali da rendere impossibile la fiducia reciproca nella pace futura: come per esempio l’impiego di sicari (percussores), di avvelenatori (venefici), l’infrazione della resa, l’istigazione al tradimento (perduellio) nello stato con cui si è in guerra etc.

    L’ultimo articolo ci chiarisce che Immanuel Kant non è un sognatore. la guerra esiste e va normata. Rimangono però in piedi gli altri punti.

    Ripeto la discussione su destra e sinistra è completamente avvitata. Se essere di sinistra significa essere un modernista industrialista e militarista, allora io non posso dirmi di sinistra se voglio ancora guardarmi nello specchio di quelle masse sfruttare che hanno cercato l’emancipazione. Quindi mi devo votare al rimpianto del Piccolo Mondo Antico? Delle relazioni feudali? Se non sono bellicista devo essere neutralista? Devo credere che gli oppressi devono continuare ad essere oppressi? Suvvia, non è vero e non hai il diritto di credere che la storia del socialismo e del liberalismo siano la storia della giustificazione della guerra. Non stanno così le cose. Per attaccare il pacifismo nella sua veste più generale non si può mandare tutto al macero. A me questo sembra niente di più che un gioco di specchi.

    Ancora, che valore ad ogni morto? Quali ripercussione su di noi? Neanche il disgusto delle immagini. Se c’è guerra giusta che sostieni è una guerra cui devi partecipare in prima persona, cui devi fare partecipare tuo figlio, oggigiorno anche tua figlia, tua madre e tua sorella, non possiamo dire “armatevi e partite”.

  32. Giovanni Fontana:

    Mentre lo schierarsi a fianco del potente illusi che oltre al suo interesse lasci anche qualche briciola ai valori universali, quello e` pensiero di destra.

    Stai parlando di quello che tu, e i non interventisti, avete fatto con Chirac, Putin e Hu Jintao sull’Iraq, con Bush prima dell’Undici Settembre, con Clinton sulla Sierra Leone, con John Major e tutte le dittature del mondo sulla Serbia, con tutti i “potenti del mondo” sul Ruanda?

    Forse il tuo giochino di associare le colpe altrui a chi ne ha condiviso metodi non funziona tanto bene.

  33. dasnake:

    @giovanni: mi dispiace ti ho perso completamente. Non riesco proprio a capire di cosa mi stai accusando, mi pare d’intuirlo, ma e` troppo stupido per esser vero: vuoi dire che in quanto ero contrario alla guerra in Iraq nel 2003 sono al fianco di Chirac, Putin e Hu Jintao? In base a quale assurdo ragionamento?

    Sembra sfuggirti completamente che non esiste solo l’opzione di stare a fianco del potente, che sia il potente che bombarda o quello che non vorrebbe bombardare oggi. Mi sembra una visione del mondo assai limitata, peccato.

  34. Giovanni Fontana:

    vuoi dire che in quanto ero contrario alla guerra in Iraq nel 2003 sono al fianco di Chirac, Putin e Hu Jintao? In base a quale assurdo ragionamento?

    Sembra sfuggirti completamente che non esiste solo l’opzione di stare a fianco del potente, che sia il potente che bombarda o quello che non vorrebbe bombardare oggi. Mi sembra una visione del mondo assai limitata, peccato.

    Vedo? Come volevasi dimostrare.

    Esatto, bravo, sono d’accordo con te.
    Hai sintetizzato perfettamente la mia risposta a Dasnake del commento 30.

  35. Giovanni Fontana:

    Proprio la sua vita è testimone della sua intima convinzione della necessità di tenere in prima considerazione il valore dell’uomo.

    Si vede che, allora, non hai mai sentito una e una sola dichiarazione di Strada su checché. Sul Darfur, sull’equiparazione fra Saddam Hussein e Bush, su qualunque questione “politica”.

    Difendere le guerre attuali, difendendo il concetto di guerra giusta è solo un esercizio teorico che di fronte alla stessa guerra attuale appare sempre più e solo un esercizio di stile.

    Ma infatti io non ne ho mai parlato, se non per fare il debunking di altre sciocchezze. Ci sono buone ragioni per essere contro la guerra in Iraq (come ce ne sono di buone per essere a favore), non è questo che mi preoccupa: mi preoccupa il fatto che il concetto di guerra giusta venga portato via sulla scorta di quella.
    Non ci sono, ad esempio, buone ragioni per essere contro a un intervento in Ruanda, eppure sento persone – Strada per primo – che dicono “guerra, mai, incluso il Ruanda”.

    L’ultimo articolo ci chiarisce che Immanuel Kant non è un sognatore.

    Visto che citi Kant, saprai che i capisaldi di quel filone di pensiero non interventista sono il nazionalismo, e la sovranità nazionale come proprietà (anche ideale) della terra che occupano da parte di un governo.

    A te valutare se possono essere definite, oggi, delle idee di sinistra.

    Lasciami affermare che un mondo in cui il Colosseo è più mio di quanto lo sia di Mohammed in Marocco è un mondo più brutto.

    Suvvia, non è vero e non hai il diritto di credere che la storia del socialismo e del liberalismo siano la storia della giustificazione della guerra

    Questo è uno straw man argument.

    Se c’è guerra giusta che sostieni è una guerra cui devi partecipare in prima persona, cui devi fare partecipare tuo figlio, oggigiorno anche tua figlia, tua madre e tua sorella, non possiamo dire “armatevi e partite”.

    Questa è una cretinata gigantesca, perdonami. Non penso tu ci abbia pensato davvero. Detto che, allora, basta trovare qualcuno che ci partecipi – ed infatti ci sono persone che – per annullare questo argomento sciocco. Ma quindi non possiamo accettare i dentisti se non sei in prima persona disposto a fare il dentista? Proviamo ad applicare lo stesso teorema ai tuoi argomenti: non puoi essere contro una guerra se non sei disposto a gettare la tua vita per impedirla? Non puoi essere contrario alla lapidazione degli omosessuali se non sei disposto a sfidare le folle infuriate. E mille eccetera.

    Ma che sciocchezza è? Un’opinione è valida o non valida indipendentemente dalla buonafede (e dal tipo di mestiere) in dote a chi la esprime.

  36. enrico l.:

    @giovanni: lascia perdere, non vale la pena. le posizioni di gino strada piacciono troppo agli antiamericanisti d’accatto perche’ tu possa convincerli a metterle in discussione.

  37. Alessandro:

    Commentare un commento che commenta una frase riportata ed estrapolata da un contesto… geniale.
    Che poi la qualità delle risposte degli intervistati è sempre proporzionale alla qualità dell’intervistatore e delle sue domande. Ma questo non si può dire.
    Ciao,
    Alessandro

  38. Fabio:

    Andando al contrario:

    1) Le opinioni sono valide, chiaramente, per le ragioni che le supportano ma non possiamo rimettere la guerra al gioco delle opinioni. Io non ho detto che si deve arrivare fino alla morte per supportare le proprie opinioni, non ho detto che la morte è il banco di prova delle opinioni; ho detto che se è GIUSTO partecipare ad una guerra per uno STATO deve essere giusto che i suoi CITTADINI vi partecipino, deve essere in linea di principio una guerra cui tu da cittadino senti di dover partecipare. Allora si la guerra entra anche nella tradizione democratica cui appartengo E CUI VOGLIO APPARTENERE. Qua non c’entra semplicemente Gino Strada o il Pacifismo, ma cosa vuol dire supportare una guerra nell’epoca della loro sterilizzazione mediatica. Cosa vuol dire esprimere la propria opinione e voltarsi dall’altra parte, cambiare canale. Io dico che ogni morto sta sulla coscienza di chi è d’accordo con quella guerra. Non si può supportare una guerra senza la coscienza della morte che provoca.
    Non è importante se Gino Strada abbia sempre ragione, abbia ragione sul Ruanda, o su altri casi. Non conosco bene il suo pensiero e le sue motivazioni sul Ruanda. Quello che ricorda a me è che la guerra è fatta di morti e feriti. Di devastazione delle economie, delle infrastrutture e di tragedia fatta di carne umana. Io sostengo che ogni volta che facciamo una valutazione sulla guerra dobbiamo sentire l’odore della morte, peggio della mutilazione e del dolore, altrimenti siamo degli irresponsabili. Non si può sostenere la guerra senza sentirne il peso.

    2) Io non voglio dire che il pacifismo sia l’unica via della sinistra, quindi il mio non è uno Straw Man Argument ma è chi mi dice che non posso essere considerato di sinistra, chi dice che le masse si stanno rivoltando nella tomba al solo pensiero del pacifismo che dice il falso. Tradizione liberale, socialista e democratica hanno sempre visto con sospetto la guerra delle nazioni. Figuriamoci la guerra contro il nemico invisibile.

    3) quel filone di pensiero non fa assolutamente ne da base ne da esito del nazionalismo, tanto che si chiamo cosmopoitismo. Non facciamo confusione. La sinistra oggi deve ripensare i rapporti internazionali. Poi, il problema del nazionalismo è a sua volta intricato. Io non lo sono, ma che senso ha pensare ad un nazionalismo che ha in mente la questione della proprietà del Colosseo. Questo si è uno Straw Man Argument. Costruiamoci un bel fantoccio e chiediamo se è di sinistra o di destra. E’ proprio questo che dico che dobbiamo evitare.

    4) Mettiamo che non abbia senso dire che non c’è una guerra possibile giusta solo perchè le guerre attuali non lo sono affatto. E’ anche vero che siamo chiamati a valutare le guerre attuali: quelle sono giuste oppure no? E di più, c’è un modo giusto di fare la guerra? In due righe, penso che le guerre attuali non siano state guerre giuste e che, per di più, siano state condotte con mezzi ingiusti.

    5) Non c’entra niente l’equiparazione tra Bush e il Dittatore Iracheno. Se guardiamo la storia di Iraq e USA, i loro intrecci sono tali e tanti da fare rabbirividire. E’ proprio questo il punto. Io sono convinto che essere di sinistra equivalga ad uscire criticamente da questi dualismi farlocchi che si tengono in piedi vicendevolmente.

  39. ALBERTO:

    Francesco, paragonare l’elenco dei ministri di Vendola (in risposta a una domanda “gioco”) alle minchiate che dice Berlusconi: questo è demagogico. A te Vendola non piace. Potrebbe dire le cose più giuste e sagge del mondo, ma a te lui non piace. Potresti dirlo e buona notte al secchio, senza girare intorno all’argomento. Anche tu hai dei pregiudizi. Non c’è niente di male. Forse.

  40. francescocosta:

    Alberto, su Vendola ho dei giudizi e non dei pregiudizi, motivati e argomentati: non giudico male le sue idee per via di lui, ma giudico male lui per via delle sue idee. Questo post, per quanto semplicissimo, mostra uno di questi argomenti: il governo ideale di Vendola non mi piace affatto, quindi non mi piace Vendola. Ti garantisco che se Vendola avesse messo persone che stimo di più, nella lista, lo avrei molto elogiato. Si chiamano giudizi.

  41. Francesco:

    Proprio la sua vita è testimone della sua intima convinzione della necessità di tenere in prima considerazione il valore dell’uomo.

    Si vede che, allora, non hai mai sentito una e una sola dichiarazione di Strada su checché. Sul Darfur, sull’equiparazione fra Saddam Hussein e Bush, su qualunque questione “politica”.

    Ho sentito spesso questa argomentazione, posso essere d’accordo che le dichiarazioni di Strada siano in molti casi controverse, spesso oggettivamente errate o comunque fortemente discutibili. Dico anche che mi piacerebbe parlare con lui direttamente, non fare riferimento solo a interviste alla stampa o brevi apparizioni televisive: sicuramente il suo pensiero mi apparirebbe più articolato e le sue motivazioni assumerebbero un contesto più appropriato.

    Resta però il fatto che la sua azione da professionista, e direi anche come uomo visto che dedica ad Emergency buona parte della sua esistenza, sia testimonainza di impegno umanitario, laddove i gesti del quotidiano, l’impegno di una vita intera valgono sicuramente più di dichiarazioni e commenti sulla politica internazionale.

  42. giangiovanni:

    @ giovanni fontana: perdonami, nel mare delle parole tue e di tutti io sono fedele alla letteratura e mi soffermo solo su un obbrobrio che hai fatto: scrivere “non-così-magnifiche sorti progressive” vuol dire che tu, di leopardi, della ginestra, del senso di “magnifiche sorti e progressive” hai capito poco, o, se non altro, vuol dire che non rendi giustizia a quel che citi.
    ora, continuo a preferire che ci si sbagli citando male leopardi piuttosto che citando male maurizio costanzo, però diamo a leopardi quel che è di leopardi.

  43. Giovanni Fontana:

    Gian-omonimo,
    sono sempre molto grato per le correzioni, e per la sfida allo sciocco pregiudizio che correggere qualcuno sia sminuirlo: quindi grazie.
    Però, credo, che in questo caso puoi dire che la citazione fosse inutile, oziosa, ma – direi – appropriata. Sennò spiegami.
    (è una cosa brutta da dire, non per un argomento d’autorità, ma solo per suggerire un grado di consapevolezza nell’uso: se ho deciso di laurearmi in lettere è stato, in buona parte, grazie alla mia giovanile passione per Leopardi (e, incidentalmente, mia sorella ha studiato nel liceo che prende il nome dall’originatore dell’immagine delle magnifiche sorti e progressive))

    [appena ho più di questi due minuti rispondo a Fabio]

  44. giangiovanni:

    la citazione era utile e appropriata, ma è proprio questo il punto (per quanto sia un punto affatto pedantesco, e lo so, ma tant’è): la potenza della formula “magnifiche sorti e progressive” sta nell’ironia (intesa retoricamente), e aggiungendoci quel “non-così-”, e obliterando la congiunzione, secondo me si perde molto, se non tutto (quel che resta, a quei tre cui la cosa può mai interessare, è solo un effetto del tipo “ho studiato leopardi – te lo ricordi? l’hai fatto anche tu al liceo! – e me la sminchio citando pezzi a caso perché fa figo”, e così non si rende giustizia allo splendore della fonte – e, ripeto, la stessa citazione ne esce spuntata, almeno agli occhi di chi la coglie).
    sta di fatto che naturalmente questo è un puro scrupolo filologico, in questo contesto forse irrilevante – ma va fatto, proprio in virtù di quel “grado di consapevolezza dell’uso” che rivendichi. detto ciò, buon lavoro.

  45. Sergio:

    Oh mamma…
    Dire che Strada avrebbe posizioni vicine a FN è un abominio.
    Francesco e Giovanni, voi siete persone in gamba, penne talentuose e ragazzi intelligenti.
    L’equazione pacifismo/neutralismo/fascismo è davvero ben poco comprensibile.
    Erano fascisti Gandhi e Capitini?
    Lo sarebbe Galtung e lo era Albert Einstein?
    Era fascista lo storico radicale Howard Zinn?
    Io capisco che si stigmatizzi la mancanza di illuminazione di un Chamberlain o gli interessi di potere di uno Hu Jintao. Ma non vi sembra assurdo accusare di fascismo un chirurgo e un intellettuale come Strada perché ritiene che nessuna guerra sia giusta (tranne quella di difesa, ma questo nessuno lo dice mai)? Perché crede che le armi non siano mai la soluzione ai problemi dei popoli?
    Potete anche non essere d’accordo. Per molti versi non lo sono neppure io, sicuramente non del tutto. Ma Strada conosce la guerra sicuramente meglio di me. E probabilmente meglio di tanti capi di stato e generali d’esercito.
    Un certo diritto di parola sull’argomento se lo è sicuramente conquistato.

  46. marquinho:

    @ Francesco noncosta
    Resta però il fatto che la sua azione da professionista, e direi anche come uomo visto che dedica ad Emergency buona parte della sua esistenza, sia testimonainza di impegno umanitario, laddove i gesti del quotidiano, l’impegno di una vita intera valgono sicuramente più di dichiarazioni e commenti sulla politica internazionale.

    Qui si parla di Gino Strada ideale ministro, quindi le sue dichiarazioni e commenti sono importanti. Per me un governo ideale non dovrebbe avere al suo interno Strada, senza far mancare però il sostegno all’azione di Emergency.

  47. Francesco:

    @ marquinho
    Io veramente rispondevo a Giovanni che parlava di Gino Strada in relazione al concetto di neutralità, etc etc., non alla dichiarazione di Vendola che mi lascia abbastanza indifferente.

    Ci mancherebbe che Gino Strada facesse il ministro alla Farnesina, non credo sarebbe la persona più adatta a districarsi nelle reti diplomatiche, tantomeno credo lo farebbe di buon grado.

  48. Giovanni Fontana:

    Gian,
    andiamo con ordine: Mamiani scrive delle magnifiche sorti progressive, credendoci. Leopardi lo riprende, in maniera sarcastica, per mostrare il suo scetticismo. Io, in qualche modo, d’accordo con Leopardi (in realtà, poi, io penso che una tensione verso il progresso ci sia, ma non c’entra con il discorso) riprendo l’espressione di Mamiani, negandola, per sintetizzare ciò che dice Leopardi.

    Provo a farlo con un altro esempio, per farti capire: Berlusconi dice che, durante il Fascismo, i dissidenti che venivano mandati al confino stavano “come in vacanza”. Qualcuno risponde polemicamente, dicendo che “sì i fratelli Rosselli stavano esattamente in vacanza”.
    Io, nel mio argomento, scrivo che “i fratelli Rosselli nella loro non-proprio vacanza parigina”.

    Non ti torna?

  49. giangiovanni:

    non hai capito il mio punto, ed esageri un po’ nell’esercizio retorico del voler avere ragione a tutti i costi.
    duecento anni dopo leopardi e mamiani, tu non citi mamiani, tu citi leopardi, anche perché la formula famosa è di leopardi, non di mamiani (è un po’ didascalico da dire, e pure ovvio, ma se non fosse stato per leopardi, la formula di mamiani non se la cagherebbe nessuno, con rispetto parlando, vero; in realtà, la modestia degli inni sacri di mamiani, dalla cui introduzione è tratto lo spunto polemico di leopardi, è tale che mamiani sarebbe conosciuto solo dai suoi studiosi, invero pochi – e, a volerla dire tutta, comunque mamiani scrive “le sorti magnifiche e progressive”); e se ritieni di porti sullo stesso piano di leopardi, citando mamiani, sei un po’ arrogante… non ti pare?
    per la medesima ragione, la tua iperbole (tale è, direi) esplicativa su “berlusconi” e “qualcuno” non regge, perché nella situazione in questione “qualcuno” non è “qualcuno”, è “leopardi”, e storicamente (per la storia del sintagma) conta più di “berlusconi / mamiani”. diciamo, per rendere l’idea in forma blanda, che è una questione di galateo della citazione.

    di conseguenza, ti dico: se dici di citare mamiani, lo fai in malafede (per le ragioni sopra esposte, oltre al fatto che nel commento precedente, il 43, a mamiani non fai neanche un cenno, ed anzi ti bei di quanto leopardi sia stato importante per la tua formazione, oltre a lasciarti andare ad aneddotica su tua sorella di dubbia pertinenza); se dici, come dici, di citare mamiani essendo d’accordo con leopardi e sintetizzando l’idea (?) di leopardi, sei in malafede e sei un cialtrone: perché leopardi sintetizza le sue idee molto meglio di te, e soprattutto è curioso sintetizzare una formula sintetica con una formula più estesa e in negativo, che oltretutto della formula originale (quella di leopardi) fa perdere il senso principale, ovvero, appunto, l’ironia nei confronti del “secol superbo e sciocco”.

  50. Arianna:

    Mai ci si sarebbe aspettati una lite letteraria sul blog di Costa. Continuate, vi prego.

  51. Giovanni Fontana:

    Incredibile.
    Qui hai proprio sbracato, dando del cialtrone e arrogante a me mentre dimostravi di esserlo. Perciò ti rispondo per le rime, come mai mi era capitato di rispondere su di un blog.

    Tu scrivi:

    lo fai in malafede (per le ragioni sopra esposte, oltre al fatto che nel commento precedente, il 43, a mamiani non fai neanche un cenno, ed anzi ti bei di quanto leopardi sia stato importante per la tua formazione, oltre a lasciarti andare ad aneddotica su tua sorella di dubbia pertinenza)

    Io avevo scritto:

    e, incidentalmente, mia sorella ha studiato nel liceo che prende il nome dall’originatore dell’immagine delle magnifiche sorti e progressive

    1) Il liceo in questione è il noto liceo romano Terenzio Mamiani, appunto. Ovvero – come ho scritto, e tu hai letto – “l’originatore dell’espressione”.
    2) L’aneddotica di dubbia pertinenza era tale in virtù della tua ignoranza. Deduco senz’altro, quindi, che tu non avevi idea di chi Mamiani fosse e quale fosse l’origine del verso.
    3) La prossima volta, prima di impegnarti nell’altruistica opera della correzione, abbi perlomeno cura di informarti di ciò di cui parli (o adotta un atteggiamento meno sussiegoso). Eviterai figuracce come questa.
    4) Non riconoscere l’origine dell’espressione, il ruolo di Comte e del positivismo, e il fatto che Leopardi la usi polemicamente (e non soltanto sarcasticamente) è travisare completamente il senso della poesia.
    5) Tu dici che “magnifiche sorti progressive” vada sempre e invariabilmente usato con il significato contrario. Prendi qualunque libro di testo, anche quello delle medie, che parla di Leopardi e controlla in che modo parlano delle magnifiche sorti progressive: se dicono “Leopardi è d’accordo con le magnifiche sorti progressive” (perché, come dici tu, chi sono loro per esprimere meglio di Leopardi) o se spiegano che Leopardi critica le magnifiche sorti progressive.
    6, e più importante) Prima di accusare di malafede e cialtronaggine gli altri, ricordati che il mondo non si comporta come te. Se tu, in una circostanza come questa, sei abituato a ricorrere alla malafede non puoi assimilare gli altri alla tua cialtroneria. Non misurare gli altri con il tuo metro.

    Ti lascio l’ultima replica, non ho intenzione di risponderti ancora dopo questa mostra di boria analfabeta.

    Saluti,
    Terenzio

  52. Giovanni Fontana:

    Sergio,
    lo sai, immagino: ho in stima il tuo parere. Non penso che l’argomento che “Strada conosce la guerra meglio di altri” sia un buon argomento, potrei darti decine di controesempi, non credo ci sia bisogno.

    Sul pacifismo (e, Francesco-nonCosta, anche io parlavo soltanto delle idee di Strada). Io non credo che il pacifismo sia uguale al Fascismo. Credo che il fatto che la pace sia diventato un valore comune negli ultimi vent’anni sia una grande conquista degli ultimi decennî. Non è retorica. C’è però una forma di pacifismo, così lontana dal concetto di pace, che vedo sempre più spesso espressa: quella della neutralità assoluta. Ci sono due ragioni per le quali quella è fascismo, o peggio: la prima è ideale, perché fa leva sull’identitarismo che è proprio di tutti i fascismi. Ognuno fa quello che vuole a casa propria, l’autarchia, eccetera. Questo ha diversi lasciti di rilievo (me ne frego, non è un caso): se si concentra tutto il concetto di autorità sulla terra, sulla nazione, l’esito inevitabile è il fascismo.
    Il secondo è di tipo pratico: non c’è neutralità di fronte a un’ingiustizia. Non fare nulla per evitarne una è stare dalla parte di chi la commette. E chi la commette, spesso, ha idee simili al fascismo (o peggio).

    Io penso che tu, e molte altre persone, abbiate un pregiudizio positivo nei confronti di Gino Strada; e ti dico: penso facciate bene ad averlo. Però penso anche che non abbiate mai davvero approfondito cosa Strada pensi, mai letto le sue dichiarazioni, un esercizio masochistico che io ho praticato: non sono cose “controverse”, sono concetti osceni, disgustosi. C’è lì dentro la difesa di qualunque tipo di regime abbia perpetrato qualunque atrocità. Da Bashir ai talebani.
    Per una cosa che devo scrivere ho appena visto – ora, pochi minuti fa – un documentario sugli stupri di massa in Congo, in Sierra Leone condotti dalle diverse milizie: una cosa spaventosa. Volevo scrivere i particolari ma non ce la faccio tanto sono raccapriccianti: Strada non risponderebbe mai, mai, che bisognava intervenire per fermare questo abominio. Molti pacifisti che conosco, che dicono di essere per la pace sempre e comunque, di fronte a questo tipo di cose – a malincuore – risponderebbero che l’umanità è più importante di quel principio.

    Non diciamo che le posizioni sue e di Forza Nuova sono affini per polemica, ma perché sono ESATTAMENTE le stesse: io ti garantisco che posso prendere 20 dichiarazioni sulla politica estera, dieci dal sito di Forza Nuova, dieci dalle cose che ha detto Strada e sono certo che tu non riusciresti a distinguere quali sono dell’uno e quali dell’altro. Se vuoi, quando ho un po’ di tempo, facciamo ‘sto giochino, solo per passatempo, nient’altro, e ti prometto che se non funziona te ne do atto e cambio completamente idea.

  53. giangiovanni:

    vedo che hai accettato con serenità ed equilibrio un’obiezione che era stilistica e stilistica rimaneva. devo rispondere punto per punto?

    1. perdonami se ho frainteso il nome del liceo che ha fatto tua sorella, non ho il privilegio di conoscerla, non so di dove tu sia (apprendo ora che sei di roma e mi compiaccio, la fama dell’almo liceo classico mamiani non è giunta fino a me). ad ogni modo, continuo a pensare che il fatto che tua sorella abbia frequentato un liceo intitolato a un personaggio coinvolto nella genesi della formula “magnifiche sorti e progressive” abbia poco a che fare (“dubbia pertinenza”) con “l’argomento di autorità” di cui tu parli al commento 43. mia mamma ha fatto il liceo manzoni, questo costituisce forse un “argomento di autorità” per il mio eventuale pontificare sul personaggio dell’azzeccagarbugli?
    2. io insegno letteratura italiana in università. so chi è mamiani, ma ti ringrazio per la stima; quando dico “suoi studiosi, invero pochi”, intendo fra gli altri una mia cara amica che ha scritto una tesi di dottorato sugli inni sacri. inni sacri che, per intenderci, io ho letto.
    3. non mi sembra di aver fatto alcuna figuraccia… mi sono solo limitato a rilevare che, a mio parere, la formula “magnifiche sorti e progressive”, nella lezione leopardiana, fosse più efficace a esprimere il concetto che stavi esprimendo tu nel commento n. 28. credo che invece, a dirla tutta, l’equilibrio con cui tu hai reagito costituisca una figura molto nobile e di senechiana moderazione.
    4. ti cito: “Non riconoscere l’origine dell’espressione, il ruolo di Comte e del positivismo, e il fatto che Leopardi la usi polemicamente (e non soltanto sarcasticamente) è travisare completamente il senso della poesia”. ti ribadisco che conosco molto bene l’origine dell’espressione, e il fatto che tu sostenga che non è così è una tua illazione, mi pare smentita dai riferimenti che faccio nel commento 49. inoltre, quanto alla tua puntualizzazione sull’avverbio “sarcasticamente”, nel mio primo commento ho parlato di “ironia” nel senso della figura retorica dell’ironia, propriamente. chi vuole può andarsi a cercare il significato.
    5. per quel che riguarda il fatto che io sostengo che si debba eccetera eccetera, non è come scrivi tu, mi dispiace, chiunque può rileggere i diversi commenti precedenti e rendersi conto che non è così. solo, nella ginestra leopardi intende la formula in senso (retoricamente) ironico, ovvero sottolineando che (faccio un riassunto) qui, dove il vesuvio annichilisce tutto, sono dipinte le magnifiche sorti e progressive dell’uomo, ovvero, detto in parole molto povere, “uomo, tu ti vanti di essere tanta roba, ma sei solo polvere”. e subito dopo, non ti sfuggirà, leopardi scrive “qui mira e qui ti specchia, / secol superbo e sciocco” eccetera eccetera: ovvero, nel commento di fubini, “riconosci te stesso, la vanità delle tue superbe e sciocche opinioni”. e nel tuo commento 28 l’accezione con cui usavi la formula era appunto questa (polemica, sarcastica, ironica, come preferisci, non vorrei ti irritassi ulteriormente) e per questa ragione, data la fonte intermedia (leopardi) la tua negazione iniziale (“non-così-”) mi pare superflua, e tale continua a sembrarmi.
    6. il tuo risentito commento non trova francamente alcuna giustificazione, se non il risentimento, appunto, per essere stato accusato di qualcosa. qualcosa che, peraltro, tu non smentisci! ed anzi, ti prodighi in un sacco di righe di commento solo per farmi notare che sono più ignorante, analfabeta e borioso di te. libero di pensarlo, naturalmente; non ne vedo le ragioni onestamente, ma mi accontenterò della stima di cui godo presso altri.
    ho parlato di “malafede” e “cialtroneria” per sottolineare che le giustificazioni che portavi nel commento 48 erano oggettivamente sbagliate nel merito e, a mio personalissimo modo di vedere, consapevolmente sbagliate, ovvero un esercizio retorico elaborato pur di non lasciare l’ultima parola all’altro.

    mi sembra solo, lo ripeto, che tra le tue doti certo non spicchi la capacità di accettare osservazioni, e il fatto che il tuo primo commento di risposta iniziasse con “sono sempre molto grato per le correzioni, e per la sfida allo sciocco pregiudizio che correggere qualcuno sia sminuirlo: quindi grazie” e poi subito iniziasse un’avversativa (“però”) avrebbe dovuto farmelo capire in modo molto eloquente (le parole hanno un senso, e anche le congiunzioni, se è vero che la sintassi svela molto di un autore – ma sono certo che avendo tu studiato lettere, ne sia consapevole).

    in tutto ciò, stammi bene.

  54. Giovanni Fontana:

    Fabio,

    Io dico che ogni morto sta sulla coscienza di chi è d’accordo con quella guerra. Non si può supportare una guerra senza la coscienza della morte che provoca.

    Esatto, sono d’accordo. E ogni morto provocato dal non fare una guerra è sulla coscienza di chi non è d’accordo. Sono d’accordissimo con questo concetto.
    Sul Ruanda ci sono molte persone che, con la loro contrarietà a qualunque guerra*, hanno sulla coscienza la morte di un numero gigantesco di persone.

    *per favore non mi rispondere che non erano loro a decidere, perché neanche quelli che – in questa sede – erano a favore di un intervento erano loro a decidere, mentre tu gli stai dando l’onere. Blair, che è intervenuto in Sierra Leone, sta a me come Clinton, che non è voluto intervenire, sta a te (o chiunque sia contrario). O il legame lo fai con entrambi, o con nessuno.

    quel filone di pensiero non fa assolutamente ne da base ne da esito del nazionalismo, tanto che si chiamo cosmopoitismo. Non facciamo confusione.

    Lo dico per precisione di eventuali altri lettori, perché forse su questo punto ci stiamo allontanando dal centro della discussione: è l’esatto contrario, vengono definiti “cosmopoliti” – spesso in senso dispregiativo – gli interventisti liberal (Ikenberry, Deudney, Slaughter, quelli che ora sono nello staff di Obama), quelli che rifiutano il concetto di sovranità nazionale inviolabile. Gli altri, quelli che sostengono la sovranità nazionale e le rispettive identità sono i conservatori realisti o, in altro senso, i pluralisti.

    5) Non c’entra niente l’equiparazione tra Bush e il Dittatore Iracheno. Se guardiamo la storia di Iraq e USA, i loro intrecci sono tali e tanti da fare rabbirividire.

    Appunto: vedi che anche tu, che sei una persona di sinistra, finisci per tirare fuori argomenti che sono a favore dell’intervento?

  55. mempsaia:

    @ Giovanni Fontana:

    Mi occupo di letteratura, incidentalmente, e non posso non notare che oltre ad avere torto nello scambio di commenti con giangiovanni ti dimostri un insolente e, cosa peggiore, mostri di non capire – volontariamente, s’intende – le osservazioni che ti vengono fatte.
    Neanche io conosco il liceo Mamiani, e neanche io, ieri, leggendo il tuo commento, avevo inteso che “l’originatore dell’immagine” fosse riferito a Mamiani; semplicemente, non era chiaro!
    Sappi inoltre che se avessi mai consegnato al mio responsabile della ricerca di dottorato una frase con dentro scritto “l’originatore dell’espressione” mi sarebbe stata tolta la borsa di studio: non per altro, ma – devi sapere – la parola “oringinatore” in italiano non esiste, come puoi facilmente scoprire consultando un qualsiasi dizionario online. Complimenti al tuo livello di alfabetizzazione!

  56. mempsaia:

    Mi rileggo, e noto un refuso la terza volta che scrivo “originatore”: non è “oringinatore”, e lo chiarisco perché mi sembra che Giovanni Fontana si appigli a qualsiasi argomento pur di credere di avere ragione.

  57. Stefano:

    @mempsaia

    http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fdizionari.hoepli.it%2FDizionario_Italiano%2Fparola%2Foriginatore.aspx%3FidD%3D1%26Query%3Doriginatore&ei=h_L0TMLiAYrBswaFyaGxDA&usg=AFQjCNHvKKf7qmAf_hC-aam71UALL1U-1Q

  58. Flx:

    Io non conosco la lingua italiana, ma:

    http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/originatore.aspx?idD=1&Query=originatore

    Quindi come stanno le cose?

  59. brandavide:

    Stanno, che ad “insolenza e arroganza” qui c’è solo da imparare.

    Ritengo la querelle letteraria assai più entusiasmante delle boiate vendoliane.

    Nel dettaglio, pur ritenendo che i modi di entrambi gli interlocutori della diatriba siano contrassegnati da picchi polemici e da più di un giustificato fraintendimento, mi trovo a parteggiare per GianG., anche se ritengo che sul nome del famoso liceo (famoso perchè se ne legge spesso anche al di fuori delle cronache romane) ci sia stato un inevitabile equivoco che pur risultando a primo acchito un’inutile informazione familiare serviva a dimostrare il grado di confidenza di Giovanni F. con il nome dell’autore che, se a me e al presuntuoso mempsaia è risultato difficile da intuire, non sarebbe dovuto esserlo per chi si stava confrontando, avendo dimostrato fin li cultura letteraria superiore alla media.
    Consiglio quindi di sorvolare su quel circoscritto qui pro quo che poi ne ha generati e fomentati degli altri e confermo, caro Giovanni F., che quasi tutti qui abbiamo subito pensato all’ironico Leopardi,
    saluti ossequiosi.

  60. Sergio:

    Giovanni, io invece credo che ci sia un equivoco tra la prassi neutrale di una organizzazione che si cura delle vittime di guerra e le opinioni, tutt’altro che neutrali di un uomo: criticabili quanto si vuole ma non esattamente così facili da accostare a chi dici tu.
    Strada non è sempre neutralista, anzi.
    Basti leggere le sue pagine su Massud.
    Lo so che essere testimone di atrocità non regala sicuramente la lucidità necessaria all’analista geopolitico. Ma alla fine della fiera, sotto le bombe io mi augurerei che non cadessero più. Chiunque le butti e per qualsiasi motivo.
    Bombardare i civili per sconfiggere il nemico di turno equivale più o meno a bombardare Palermo per sconfiggere la mafia. (Provocazione, ma neppure più di tanto).

  61. Giovanni Fontana:

    Ma alla fine della fiera, sotto le bombe io mi augurerei che non cadessero più. Chiunque le butti e per qualsiasi motivo.

    E sotto le uccisioni, la pulizia etnica, e le torture di un regime ti augureresti che smettessero. Chiunque le faccia, e per qualsiasi motivo.

    Quindi, invece di discutere di guerra brutta e pace bella, discutiamo di cosa vuol dire pace, e di salvare le vite bella non salvarle brutta.

    Il fine, non il mezzo. Spesso la guerra porta più vittime che non farla. Talvolta no.

    Bombardare i civili per sconfiggere il nemico

    E questo è uno straw-man.

  62. Fabio:

    Sono d’accordo, in linea di principio possiamo fare una guerra pulita. Sta di fatto che una guerra di quel tipo si da con un grado di possibilità infinitesimale, per non dire che non si da mai. Questo punto mi sembra troppo facilmente schivato e non preso sul serio. E, grazie a questo, le parole di Strada, possono essere paragonate a quelle di un neutralista, se non di un relativista culturale.

    Strada non dice che gli eserciti non devono attaccare o difendere – come si preferisce – perchè andrebbero a modificare delle condizioni senza averne il diritto o perchè come stanno le cose va più che bene (o non va peggio di come andrebbe perchè chi arriva è uguale a chi c’era dapprincipio). Dice che, secondo le sue idee, supportate da una infinità di esempi raccolti grazie al fatto che egli ha dedicato la sua vita alla cura delle vittime della guerra, le GUERRE REALI finiscono per fare danni.

    Se si vuole confutare Strada, non ha senso – perchè non si coglierebbe il suo punto – argomentare a favore della guerra giusta. Si deve argomentare la tesi che la guerra moderna è chirurgica ed efficacemente risolutiva.

    Se anche puoi provare che certe condizioni sono insopportabili alla vista, comunque, per sostenere la bontà della guerra in quelle circostanze, devi anche provare che la guerra sia il miglior modo di risolvere la questione, forse che sia un modo di risolverla anche solo un po’.

    Voglio anche notare che, per tagliare corto, c’è il complesso militare-industriale. Davvero senza dietrologismi di sorta, l’industria e la burocrazia militare diventando ipertrofiche chiedono che la guerra ci sia. Non solo, che sia in un certo modo.

    Infine: La giustificazione della guerra ti deve coinvolgere. L’ammissione della guerra è l’ammissione della possibilità di morire quindi, se è responsabile dev’essere l’ammissione della possibilità di morire in prima persona perchè si dia un mondo diverso.

  63. Sergio:

    Mi dispiace ma non è uno straw. Vedi i dati sui morti civili di wikileas. Non sono esempi accademici ma statistiche sul campo.
    Ah, e Assange non dice nulla di nuovo. I dati sulla mortalità in guerra dopo la 2WW sono drammaticamente chiari. Muoiono più civili che militari.

  64. Giovanni Fontana:

    Sergio,

    Mi dispiace ma non è uno straw

    È uno straw mica per le cifre, è uno straw per l’utilizzo del “per”. È come se dicessi a te che “per essere a favore della pace, utilizzi le torture sui dissidenti, gli stupri di massa, e la pulizia etnica”

    Non mi sognerei mai di dirlo, semmai direi che le accetti come il male minore. Come, talvolta, faccio anche io.

    Vedi i dati sui morti civili di wikileas. Non sono esempi accademici ma statistiche sul campo.

    Mi sa che non hai mai dato un’occhiata al numero di morti che faceva Saddam, eh.

    I dati sulla mortalità in guerra dopo la 2WW sono drammaticamente chiari. Muoiono più civili che militari.

    Beh, dipende cosa intendi per “guerra”. Con la stessa entry line, possiamo dire che i morti dal 1989 sono crollati strasticamente.

  65. Giovanni Fontana:

    Fabio,

    Se si vuole confutare Strada, non ha senso – perchè non si coglierebbe il suo punto – argomentare a favore della guerra giusta. Si deve argomentare la tesi che la guerra moderna è chirurgica ed efficacemente risolutiva.

    No: devi provare che non farla ha portato più benessere che farla.
    Mi dici quale tipo di intervento non-chirurgico avrebbe fatto peggio del non fare nulla in Rwanda?

    E in Sierra Leone? Stupri di massa, uteri spaccati con baionette conficcate dentro la vagina, ribelli che tagliano le mani di netto a chiunque incontrino. Sono intervenuti, troppo tardi, gli inglesi. Per fortuna.

    Infine: La giustificazione della guerra ti deve coinvolgere. L’ammissione della guerra è l’ammissione della possibilità di morire quindi, se è responsabile dev’essere l’ammissione della possibilità di morire in prima persona perchè si dia un mondo diverso.

    Ancora. Anche a te ti deve coinvolgere. L’ammissione della non guerra è l’ammissione della possibilità di morire. Quindi se sei una persona responsabile devi andare in quel regime e farti torturare e uccidere come dissidente.

    Ma che discorso è?

  66. Giovanni Schiano:

    Signor Costa, io a Don Ciotti qualche ruolo istituzionale lo darei volentieri…

  67. Fabio:

    Se il tuo argomento è che qualsiasi cosa sarebbe stato meglio di quello che è stato, allora puoi giustificare qualsiasi tipo d’intervento. Questo è estremamente pericolo. Il problema è condizionare l’intervento alle soluzioni alternative e alla loro efficacia.

    Nulla può garantire che il genocidio non sarebbe comunque continuato – fin quando le popolazioni lo avrebbero sentito.

    Per questo, ripeto, si deve essere disposti a fare qualcosa direttamente, se davvero si crede giusto schierare l’esercito, come se anche la nostra vita fosse coinvolta.

    Se l’intervento in Sierra Leone è stato possibile, chi ha deciso dell’intervento ha fatto bene. Paradossalmente, se l’intervento in Ruanda era possibile e non è stato fatto niente, si è fatto male. Comunque, occorre fissare dei limiti di agibilità, altrimenti il rischio, più che reale, è quello di praticare ingiustizia su ingiustizia.

    Continui a riproporre che l’argomento dev’essere speculare, invece io ti dico che c’è una differenza tra l’ammissione del male nel mondo – per quanto il non fare niente di fronte ad esso, se vuoi, rende responsabili del male stesso – e la disponibilità ad usare la morte per risolverlo.

    Ancora, se non si sente la responsabilità dei mezzi che si usano, nella convinzione che il fine li giustifichi completamente, allora si apre la porta all’abuso.

  68. Giovanni Fontana:

    Nulla può garantire che il genocidio non sarebbe comunque continuato – fin quando le popolazioni lo avrebbero sentito.

    Nulla? Guarda che 800 mila persone non sono morte di singhiozzo, sono state uccise a mazzate di machete e fatte a brandelli. I belgi e i francesi se ne sono andati, perché non gliene fregava nulla.

    Se l’intervento in Sierra Leone è stato possibile, chi ha deciso dell’intervento ha fatto bene. Paradossalmente, se l’intervento in Ruanda era possibile e non è stato fatto niente, si è fatto male. Comunque, occorre fissare dei limiti di agibilità, altrimenti il rischio, più che reale, è quello di praticare ingiustizia su ingiustizia.

    Perfetto, siamo d’accordo. Per questo dovresti considerare le idee di Strada su Ruanda e Sierra Leone spaventose (e se lui fosse ministro, criminali).

    Per questo, ripeto, si deve essere disposti a fare qualcosa direttamente, se davvero si crede giusto schierare l’esercito, come se anche la nostra vita fosse coinvolta.

    io ti dico che c’è una differenza tra l’ammissione del male nel mondo – per quanto il non fare niente di fronte ad esso, se vuoi, rende responsabili del male stesso – e la disponibilità ad usare la morte per risolverlo.

    Tu continui a ripetere lo stesso lato del concetto, cambiando immagine, e io ti ripeto l’altro lato del concetto.

    Come dici tu: il non fare niente ti rende responsabile. Domani c’è un altro Ruanda. Non mandarci l’esercito significa, esattamente, essere disposto a usare la morte per risolverlo.
    Usare la morte per risolvere i conflitti, cioè lasciare che le guerre facciano il loro corso, è un argomento che nella storia è stato portato avanti più volte. Io non sono d’accordo, per alcuni motivi che ho detto, e mille altri che potrei dire.
    C’è un famoso articolo di Luttwak, su Foreign Affairs, che – dalla prospettiva realista – diceva proprio quello: lasciamo che le guerre facciano il loro corso.
    Si chiamava appunto “Give War a Chance”, magari lo conosci. Se no, leggilo: http://www.scribd.com/doc/7258092/Luttwak-Give-War-a-Chance
    Sono sicuro che non sarai d’accordo – ricordi la discussione iniziale sull’essere di sinistra? – e dirai «no, fermiamole!».

  69. Fabio:

    Un fenomeno come quello in cui 800.000 persone sono coinvolte non nasce dalla sera alla mattina, ma si basa su una rete ideologica e sentimentale costruita nel tempo. Un genocidio è sentito da parte della popolazione, oppure non si può fare. In più, qualcosa del genere, deve essere stato organizzato prima e quando si mette in moto è tristemente molto efficace. Allo stesso tempo, la capacità di agire per risolvere la questione non è il frutto di un atto volontaristico, ma di una organizzazione altrettanto complessa.

    Si dice che la storia del Ruanda sia la storia del disinteresse dell’Occidente, ma gli Occidentali non sempre sono disinteressati. Anzi. Allora viene da chiedere, quando mostrano interesse? La risposta, per quanto banale, è che mostrano interesse quando gli interessi sono economici o geopolitici. In caso di genocidio le truppe delle Nazioni Unite possono intervenire, il problema è, in questo caso, perchè il genocidio in corso è stato negato? Non lo so.

    In un intervista a Gino Strada (http://socialblog.yurait.com/index/?p=3287) si dice:
    “A marzo di quest’anno, dopo il rapimento di tre operatori di “Medici senza Frontiere” e le tue dichiarazioni sul mandato di cattura internazionale nei confronti del presidente Al Bashir, molti ti criticarono. Il tutto, come ho scritto il 13 marzo in un post su Yurait, divenne chiaro pochi giorni dopo, con la cacciata delle ONG dal Darfur: l’ unico che potè rimanere e rimase in Darfur sei tu. E’ possibile che chi ti ha criticato non si rendesse conto della tua posizione o erano solo critiche “strumentali” di parte?
    Non ci interessa entrare in polemica con nessuno. Non ho fatto nessun commento su eventuali responsabilità di Bashir, ovviamente. Ho solo fatto presente che la CPI è riconosciuta da alcuni stati (l’Italia, per esempio) ma non da altri (USA e Sudan) e che la sentenza contro Bashir è stata la prima nei confronti di un Presidente in carica da parte di una Corte che ufficialmente non ha giurisdizione in quel paese.”
    Aveva detto prima (http://www.corriere.it/esteri/09_marzo_11/strada_bashir_alberizzi_a0f617fe-0e05-11de-b3a4-00144f02aabc.shtml):
    «E’ vero che è stato il Consiglio di Sicurezza ad affidare alla Corte Penale Internazionale il compito di indagare sulle violenze in Darfur, ma non riesco a comprendere come il massimo organismo dell’Onu possa investire di un compito così delicato un istituto che non è riconosciuto da tutti i Paesi — continua Gino Strada —. La credibilità del Tribunale de l’Aja è così minata per sempre. Inoltre sembra ci sia un accanimento sugli africani. Perché nessuno indaga George W. Bush, per le violenze in Iraq, o Ehud Olmert, per i massacri dei civili a Gaza, o Vladimir Putin, per i crimini di guerra commessi in Cecenia? Non andrebbero quanto meno investigati per le atrocità commesse dalle loro truppe? La corte sembra essere manovrata, indirizzata verso coloro che non sono ortodossi. Insomma sembra quasi che le sue decisioni siano prese in base a un’agenda politica e con profondi pregiudizi».

    Non voglio difendere Gino Strada, però non si può sostenere che non saprebbe fare il ministro perchè sa fare bene l’organizzatore di una rete sanitaria nei luoghi più pericolosi del mondo. In questa veste ha delle responsabilità. C’è scritto forse chela forza non può essere usata arbitrariamente e questo principio mi sembra sacrosanto – lo è anche per l’ONU. C’è scritto che, per come stanno le cose, con la Corte Penale Internazionale che non è riconosciuta nemmeno dagli Stati Uniti, in questo caso nemmeno dal Sudan, non è possibile fare giustizia. Una Corte per essere legittima deve svolgere il suo ruolo indipendentemente da chi massacri chi, da chi tortura chi.

    Anche il vice presidente del Parlamento europeo Mario Mauro dice: «Siamo di fronte al rischio concreto di una catastrofe umanitaria, per questo le istituzioni europee chiedano con forza il ritorno delle Organizzazioni umanitarie espulse dal Sudan e l’immediata riapertura del centro Amel per la riabilitazione delle vittime di violenza». Ma, se siamo di fronte al rischio concreto allora non siamo dentro il fatto che c’è una catastrofe umanitaria. Quindi, molto probabilmente involontariamente, Mauro conferma la valutazione di Strada sul passato fino a quel momento.

    Occorre cambiare l’ordine ideale delle forze internazionali, ma, realisticamente, c’è da sospettare quando invece decidono d’intervenire. Con quale scopo lo fanno – se hanno dimostrato che nemmeno un genocidio può muoverli a compassione? Certo, c’è da sospettare anche quando non intervengono per interessi. In entrambi i casi, stando così le cose, mi sembra proprio che non sia la disperazione umana il motore delle azioni o delle omissioni internazionali.

    Non hai capito, io dico che la retorica del mandare l’esercito è pericolosa se non s’inserisce in un quadro di responsabilità eccezionale relativo al dispiegamento della forza. Come avevo detto preliminarmente, non mi ritengo pacifista, quindi non avanzo delle condizioni che impongono un no all’uso dell’esercito in tutte le circostanze. Quello che mi sembra vero è che, per i sostenitori delle guerre umanitarie, con tutta probabilità non per te, dire la l’espressione ‘missione di pace’ o simili è come un lavacro della coscienza. Accumuliamo disgusto che scarichiamo invocando l’intervento militare. No, così non va. Quando, invece, il coinvolgimento del nostro esercito deve essere una ulteriore responsabilizzazione. Se gli eserciti provocano ulteriori disastri devono essere sentiti come peccati della coscienza individuale dei cittadini degli eserciti coinvolti, non se ne può uscire con una considerazione sulla durezza della guerra. Per questo dico, che non può essere un automatismo deresponsabilizzato ma deve essere un’assunzione personale di responsabilità e di rischio.

    Allo stesso tempo, chi ha sbagliato ha sostenere guerre come quella in Iraq e in Afghanistan, chi ha pensato che le dittature si rovesciano stappandole, ha due demeriti gravissimi: il primo è quello di avere contribuito a distribuire l’idea che l’intervento militare è inutile per risolvere anche le crisi umanitarie – che comunque non erano in corso proprio quando si è deciso di usare la forza; il secondo è, ancora, quello di avere morti, feriti e torturati sulla coscienza. Se si rifiuta la responsabilità della morte provocata dagli eserciti occidentali allora ci si mette in una posizione di non credibilità.

    (Non lo conoscevo assolutamente – come avrai capito non sono per nulla un esperto della questione) Anche rispetto a Luttwak, occorre però chiarirci, un conto è l’idea pseudo-Darwiniana post-futurista della guerra come igiene del mondo, altro discorso – e questa è solo una questione empirica – è se sia vero oppure no che il tipo d’intervento in Kossovo chiedendo l’armistizio generava le condizioni perchè ogni volta gli eserciti in campo si rinsaldassero. Ogni volta reclutavano, addestravano e si rifornivano d’armi. Luttwak riconosce il lavoro in Sierra Leone, ma insiste che in quelle circostanze l’esito sia quello di allungare il conflitto, non di risolverlo.

    La tesi, non si basa sulle convinzioni ideologiche di Luttwak, ma sulle condizioni che si sono realizzate in Kossovo ed in altri teatri. Per evitare di perdere vite umane nel proprio esercito, quindi proprio in nome della guerra pulita – cosa che non si da in natura – si è intervenuto in modo completamente inefficace. Non andiamo da nessuna parte se diamo del cattivo fascista a Luttwak, il problema è se egli ha ragione oppure no? Se le guerre hanno una loro logica. Se e cosa possono fare le forze internazionali. Di conseguenza come devono essere organizzate. Quando diamo l’assenso alla guerra dobbiamo darlo in nome di un sacrificio umano, anche del nostro esercito, in nome della risoluzione del conflitto. Non si tratta di mettere due transenne e i massacratori stupratori si fermano.

    Insomma, il problema è sul tavolo è l’urlo di guerra “interveniamo, interveniamo, interveniamo” non cambia le cose. Questo equivale a dire “non possiamo mai farci niente”? Fai tu.