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Una delle cose più importanti rivelate dai file di Wikileaks sull’Iraq – la cosa più importante, secondo Julian Assange – è che il numero delle vittime complessive della guerra è più alto di quello a cui erano arrivati nel corso degli anni organizzazioni non governative come IraqBodyCount, che poi era simile a quello considerato credibile dal Pentagono. Ci sono 15 mila morti in più, documentati in quei file. La cifra complessiva si aggira quindi intorno ai 110 mila, come oggi sostiene praticamente la totalità delle associazioni umanitarie e degli osservatori indipendenti che se ne sono occupati. Quindi abbiamo la prova ultima e definitiva che le assurde e già globalmente screditate stime pubblicate da Lancet nel 2004 e nel 2006 sono carta straccia.

25 commenti

  1. enrico l.:

    pubblicate da lancet e pronntamente riprese da repubblica, of course

  2. Cachorro Quente:

    E no.
    Non ho le competenze epidemiologiche o statistiche per difendere o confutare le stime del Lancet (che sono sicuramente discutibili e discusse), ma qua stiamo confrontando carote con patate con arance.

    Il Lancet ha agito così: ha campionato la popolazione irachena e poi ha somministrato dei questionari del tipo: quanti tuoi familiari sono morti negli ultimi tre anni? Quanti di questi sono morti di cause violente (sottolineo: violente, non necessariamente legate direttamente al conflitto militare)? Così è stato calcolato “l’excess death rate” (650.000 totale, 601.000 per cause violente). Da sottolineare che nel 92% dei casi le famiglie sono state in grado di esibire un certificato di morte

    L’IBC ha stimato “civilian deaths reported in English-language media”. E qua casca l’asino, ma due. Intanto si parla di “civilian death” (mentre il lavoro del Lancet non ha fatto questa distinzione: le morti dei militari iracheni, che saranno state decine di migliaia, saranno state riferite dai loro parenti). E poi si parla di “reported in English-language media”, quindi è inevitabile che non siano state prese in considerazione molte vittime della criminalità comune o di violenze settarie. Per mesi dopo l’invasione gli obitori di Bagdad e delle principali città irachene erano piene di cadaveri anonimi, difficilmente riportati tutti in “English-language media”. Difatti il 56% delle vittime riportate dal Lancet sono morte per “gunshot”, quindi possibilmente in un esecuzione sommaria o in una rapina, rispetto al 40% di “car bomb”, “airstrike” o “other explosion” (più facilmente riportate dai media).

    I dati dell’esercito americano, a loro volta, non c’entrano assolutamente niente con gli altri due. Non trovo informazioni su cosa conteggino (vittime degli scontri, vittime degli attentati…), ma in nessun modo vogliono essere una stima delle vittime del conflitto iracheno, ma semplicemente l’elenco delle vittime documentate dalle autorità. La notizia che dà Wikileaks non è: “i morti sono tot”, ma “L’esercito non ha riportato la morte di tot”.

    Esistono numerosi bias che spiegano perchè i dati del Lancet potrebbero essere in eccesso; non entro nel merito per non occupare altro spazio. Ma è sicurissimo che il numero totale non può che essere molto superiore a quello di IBC (che non comprendeva vittime militari irachene e che riportava solo morti riportate dai media), e non è in nessun modo inficiato dai dati di Wikileaks.

    Quindi, con tutto il rispetto (leggo da un po’ con piacere e interesse il tuo blog), prima di dare della “carta straccia” al lavoro altrui premurati di non commettere errori madornali.

    Ben riassunto tutto quanto qua: http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War#Iraq_Body_Count

  3. Cachorro Quente:

    P.S. con metodi analoghi a quelli del Lancet il ministero della sanità irachena ha fatto questo studio: http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_Family_Health_Survey
    I dati sono nettamente inferiori per le cause violente (150.000 stimati, comunque più dell’IBC), ma c’è un aumento enorme delle cause non-violente (certo, potrebbe essere un recalling bias). Gli autori del Lancet hanno sostenuto che l’under-reporting delle vittime violente è legato al fatto che i questionari erano somministrati da impiegati governativi (il ministero della sanità era all’epoca nelle mani degli sciti, autori di una buona porzione delle violenze settarie).
    La stima dell’IBC per le vittime sia civili che combattenti è di 150.000, non di 100.000.

  4. Giancarlo:

    Non c’è il dubbio che se quelli sono quelli documentati ce ne possa essere anche qualcuno non documentato? o se non muori davanti alla tv non conti?

  5. enrico l.:

    ma certo, il modo piu’ serio di stimare il numero dei morti e’ quello di far girare dei questionari tra i parenti. meglio se su campioni di popolazione selezionati senza spiegare ne’ come ne’ perche’. meglio se mettendo insieme morti violente e non. magari abbinati a una lotteria

  6. Cachorro Quente:

    @ Enrico L.

    Tanto per cominciare, l’aumento di mortalità al di là delle cause è un dato interessante e importante (ad esempio: quante persone non hanno accesso a presidi medici basilari, ad es. antibiotici o insulina, durante una guerra?). Poi: le cause di mortalità erano divise e ben specificate (tra violente e non violente, e tra diversi tipi di morte violenta).
    Che la scelta del campione sia un problema critico, e che la sua numerosità probabilmente inadeguata insieme a possibili bias legati ai criteri adoperati possano giustifcare stime erroneamente alte, è sicuro. Ma il metodo dei questionari è collaudato e approvato (anche il governo USA l’ha usato in Afghanistan e Kosovo).

    L’IBC ci dice che la morte di 150.000 iracheni (civili e non) dall’invasione ad oggi è stata riportata dai media di lingua inglese. Come si può realisticamente credere che di tutte le vittime ci sia stata menzione sulla stampa? Nei periodi di maggiore violenza settaria gli obitori erano costantemente intasati di cadaveri anonimi, che non venivano registrati in nessuna statistica ufficiale.

    Ma, ripeto, non voglio difendere a priori lo studio del Lancet. Per quanto ne so io, è stato fatto con metodologie scadenti da un gruppo di fanatici antiamericani (?). Il fatto è che
    a) in nessun modo i documenti di Wikileaks avvalorano o confutano nessuna stima precedente delle vittime irachene, perchè data la fonte e la frammentarietà delle informazioni sono sicuramente di qualità inferiore sia ai dati dell’IBC, che di quelli del Lancet
    b) per i motivi precedentemente detti i dati IBC di per sè non confutano in nessun modo i risultati del Lancet, che invece sono messi in dubbio dai risultati dello studio del ministero della sanità iracheno (150.000 morti violente in eccesso, 250.000 morti non violente in eccesso). Rimane da spiegare la grande differenza tra i due (Lancet e ministero della sanità iracheno) sul relativo peso di morti violente e non violente. Da notare che il numero TOTALE di morti in eccesso non è così dissimile tra i due studi.

    Rimane il fatto che il post di Francesco Costa è piuttosto disinformato.

  7. Cachorro Quente:

    P.S. (la frase corretta sarebbe: “Per quanto ne so io, potrebbe essere stato fatto”… ecc. ecc.)

  8. Arda:

    Dai dati ONU (dico ONU) se si considera il tasso di moralità negli anni 2005-2010 e il suo scostamento dal quinquennio precedente e lo si moltiplica per la popolazione media in quegli anni si ottiene esattamente 120.000 morti in eccesso. (6.1-5.3)/1000*(30 milioni) * 5 anni =120.000. Meglio fare i conti così che con questo sistema complicatissimo via surveys. Credo sia indubitabile che i morti siano stati registrati amministrativamente, e vorrei specificare che il fatto che come dici tu i parenti abbiano mostrato un certificato di morte durante l’interview (e tu lo indichi come una prova della bontà della stima) significa che i dati amministrativi sono effettivamente meglio di qualsiasi inchiesta gestita da organizzazioni queste si biased… Non è che il parlare complicato renda una persona informata, così ad occhio serve anche un poco di sale in zucca.

  9. Arda:

    http://data.un.org/Data.aspx?d=PopDiv&f=variableID:65 qui i dati, ovviamente la guerra è intercorsa tra il 2003 e il 2008 (fase acuta) ma nel database ONU i dati sono aggregati in maniera non consistente. Però ad occhio non ci si può discostare di molto da quella stima

  10. nonunacosaseria:

    il numero di morti mi sembra un falso problema.
    la guerra era legittima o illegittima sotto il profilo del diritto internazionale?
    barrare con crocetta.
    se la risposta è no (come E’!!!), anche un morto sarebbe già un numero eccessivo.
    se la risposta è sì (ma, purtroppo, così non è), capiamo se anche un solo morto giustifica quel che c’è ora.

  11. Giancarlo:

    Effettivamente questa contabilità dei morti è un tantino fastidiosa, comunque la si pensi al riguardo della guerra in Iraq.

  12. enrico l.:

    la contabilita’ dei morti non serve a giustificare nessuna guerra, ma serve a capirne gli impatti.
    il discorso sulla legittimita’ rispetto al diritto internazionale (quale?) e’ una scemenza grossolana: suggerisco di rileggere “terror and liberalism” dove si documenta come argomentazioni analogamente speciose fossero addotte nel 38/39 per opporsi a chi intendeva resistere militarmente al nazismo

  13. enrico l.:

    scusate, mi riferisco a “terror and liberalism” di paul berman, un ben libro di tre-quattro anni fa

  14. Cachorro Quente:

    @ Arda

    “significa che i dati amministrativi sono effettivamente meglio di qualsiasi inchiesta gestita da organizzazioni queste si biased…”

    Ma se esistono dati amministrativi così precisi sulle morti che bisogno aveva il ministero della sanità iracheno di fare uno studio basato sulle survey, con metodologie analoghe a quelle del Lancet (e che stimava una mortalità in eccesso, per cause violente e non violente, decisamente superiore a 120.000)?

    Il fatto che ci sia un certificato di morte non significa che il governo abbia una stima precisa della mortalità; non è che quando il tuo medico ti fa un certificato di sana e robusta costituzione l’ONU lo viene a sapere.

    Per quanto riguarda il conteggio dei morti: direi che è un dato piuttosto importante invece, in linea generale. Nello specifico 100.000 o 600.000 cambia poco, è comunque un prezzo non accettabile per l’intervento in Iraq.

  15. nonunacosaseria:

    @ Enrico

    Non ho letto Berman, ma la scemenza grossolana è equiparare il diritto internazionale attuale (pur con tutti i suoi limiti, accresciuti peraltro dai comportamenti di politica estera sostenuti dai neocon americani negli anni di Bush) alla situazione vigente nel 1938-39.

  16. dasnake:

    @cachorro: il nostro ospite ha molte certezze tra cui il fatto che gli studi di Lancet siano fasi perche` analisti politici hanno detto cosi`: http://www.francescocosta.net/2009/09/18/su-fate-la-pace-dai-2/#comment-7712 , discuterne e` inutle.

    @arda: mi sono un po’ perso nei dati ONU, perche` dici che sono quelli amministrativi? Dici questo o ho capito male io? Hai accesso al volume III del World Population Prospects e controllato la fonte?

  17. Arda:

    Sono dati amministrativi, ho postato la fonte, basta controllare! La fonte dei dati sui death and birth rates è solitamente un registro amministrativo altrimenti come le stimi? Ripeto che nella survey citata veniva chiesto, a riprova del dato riportato sulla morte di un parente, un certificato di morte. Solo che una cosa è la conta esatta, un’altra la stima basata su un campione. Negli studi demografici seri le analisi a campione hanno valore scarso perché le stime vengono alla fine indicizzate a dati censori post-sampling. Ora si può certo dire che i dati amministrativi irakeni non siano precisissimi, però se come dice cachorro il 92% ha mostrato un certificato di morte valido, l’imprecisione dovrebbe valere anche per la survey. Delle due l’una: o il sample è completamente biased, oppure mediamente il numero di morti riportati per persona è superiore ai certificati mostrati. Nel primo caso il campione NON è rappresentativo della popolazione (le persone con morti in famiglia sono sovra-rappresentati), nel secondo trattasi di errore di misura. È difficile a dirsi così ad occhio..

  18. Arda:

    @ cachorro il perché lo abbiano commissionato è un mistero, che si mettano d’accordo con loro stessi! Se riportano all’ONU un dato di cui non si fidano io non so che dire… Però vista la criticità del problema e la sua importanza non credo abbiano trasmesso dati totalmente inaffidabili

  19. Cachorro Quente:

    Allora, che l’8% delle morti non fosse certificata da un certificato di morte non mi pare stupefacente in un contesto come quello dell’Iraq post-invasione.

    Sul perchè abbiano commissionato uno studio a campionamento non è affatto un mistero, evidentemente hanno considerato più cost-effective fare un campionamento che non coordinare tutti gli archivi, non penso abbiano un database completo come quello dell’ISTAT. Credo che i dati amministrativi fossero ampiamente incompleti nei periodi più caldi della guerra.

    Che il sampling avesse qualche bias, per capirci, lo considero probabile; 600.000 vittime è un numero troppo più alto di quello stimato da altre fonti. Ma credo verosimile, per non dire logicamente inevitabile, che i dati dell’IBC e quelli dell’ONU sottostimino largamente il numero di casualties. E i dati di Wikileaks, per la loro natura, non possono spostare il pendolo nè da una parte nè dall’altra.

  20. dasnake:

    @arda: scusami se insisto, ma i dubbi mi sono venuti proprio andando a controllare la tua fonte. Dal sito http://data.un.org/Data.aspx?d=PopDiv&f=variableID:65 ho selezionato Iraq, 2000-2005, 2005-2010 e nella colonna Variant c’e` scritto “Estimate variant”.
    Se ti vai a guardare in fondo alla pagina le Assumption (http://esa.un.org/unpp/index.asp?panel=4) dice che i dati sono “obtained usually from a population census or a population register” e poi estrapolati nel futuro.
    Pero` attenzione dice *usually*, infatti se andiamo a vedere (sempre dalla pagina Assumption) le fonti per l’iraq (http://esa.un.org/wpp/sources/country.aspx e poi selezionare Iraq) scopriamo che:

    - le fonti post-invasione sono principalmente 2004 Iraq Living Conditions Survey e 2006 MICS3

    - come ammettono “For 2000-2005 and 2005-2010, excess mortality due to the war was factored in the overall mortality levels; there is a high level of uncertainty in the current estimates. ”

    - inoltre “The estimated numbers of war related deaths, as provided by the Iraqi Ministry of Health, have also been taken into account.”

    In pratica si scopre che i dati ONU non possono essere citati per validare le stime del ministero della salute iracheno o le stime governative americane (i due survey utilizzati sono effettuati con l’aiuto del Department of Homeland Security http://www.childinfo.org/mics3_surveys.html#bottom nota 3) in quanto le usano PROPRIO come fonti per i propri dati.

  21. dasnake:

    (ah, e si scopre – com’era facile immaginarsi – che da dopo la guerra son tutte stime con indagini a campione, lo stato non e` evidentemente in grado di fare una conta sistematica)

  22. Arda:

    Bene, allora converrai che 120.000 morti È la stima del Department of Homeland Security e del ministero della salute, visti i dati, che credo per quanto imprecisi la migliore fonte possibile. Cmq si per la source mi scuso con te e convengo che EFFETTIVAMENTE si basa sugli stessi dati.

  23. dasnake:

    Scusarsi di che? C’era una giungla di link per arrivare alla fonte :) (infatti al mio primo commento, quando ti chiedevo la fonte precisa, non ero proprio riuscito a trovarla dalla webpage ONU)

    Convengo con te che la stima dei 120000 morti e` quella DHS e ministero della salute.

    Pero` a questo punto, scava scava, abbiamo solo due stime indipendenti: quella governativa e quella di lancet.

    Mi permetto di sollevare qualche ragionevole dubbio su quella governativa:

    1) C’e` un’interesse politico da parte di chi fa la stima nel sottostimare il dato (e` come far fare le indagini sui farmaci alle aziende farmaceutiche, possono esser bravi e seri, ma non fidarsi e` meglio)

    2) Il numero finale (120k) e` vicinissimo alle morti registrate nei dati di wikileaks (110k). In wikileaks NON ci sono, per ovvi motivi, tutte le morti per cause indirette (sanita`, igene, denutrizione, etc), possibile che siano cosi` poche?

    Se fai il paio con i ragionevoli dubbi su quella di lancet (che propone un numero finale veramente grande) direi che non c’e` un motivo forte per preferire l’una a l’altra o viceversa. Abbiamo scoperto l’acqua calda: come dice l’ONU “there is a high level of uncertainty in the current estimates.”

    Certo e` che il dato di wikileaks non c’entra proprio niente con la verifica di queste stime, anche se al nostro ospite piace dire cosi`.

  24. Cachorro Quente:

    “In wikileaks NON ci sono, per ovvi motivi, tutte le morti per cause indirette (sanita`, igene, denutrizione, etc), possibile che siano cosi` poche?”

    Non ho visionato i dati di wikileaks, ma non penso che l’esercito americano andasse a contare tutti i morti negli obitori iracheni durante l’esplosione della violenza settaria, quindi direi che come dato sottostima anche le vittime di morte violenta.

  25. luny:

    Con i metodi usati dal Lancet e’ stato stimato il numero di vittime di TUTTI i genocidi negli ultimi anni, dal Darfur ai Khmer Rossi.

    E’ un metodo molto approssimativo, ovviamente. Ma “screditarlo” significa anche mettere in dubbio Genocidi che Francesco Costa non esiterebbe a chiamarti nazicomu…ista se ne dici qualcosa.