Il popolo è dalla mia parte
L’editoriale di Peter Gomez sul Fatto di oggi spiega che il suo quotidiano si impegna a “violare la legge con atti di disobbedienza civile”. Fin qui, legittimo e probabilmente giusto: i Radicali lo fanno da anni, per manifestare il loro dissenso verso leggi che reputano ingiuste. Ma difficilmente un radicale avrebbe motivato la sua decisione con una frase così profondamente berlusconiana.
Racconteremo i fatti. E in base alla nostra capacità di selezionarli chiederemo di essere giudicati. Non dai tribunali costretti ad applicare le norme Bavaglio. Ma dai lettori.
Concetto praticamente simmetrico al mantra di chi pretende di non essere giudicato “dai tribunali di sinistra” bensì “dagli elettori”. I radicali – e chiunque fa disobbedienza civile – chiedono invece proprio di essere giudicati dai tribunali, chiedono di essere processati e condannati, e in questo sta la sfida alla liceità delle leggi che contestano. In uno stato democratico chi decide di compiere azioni di disobbedienza civile – nei rari casi in cui misure gravissime la rendono giustificata e necessaria – dovrebbe tenersi ben lontano dalle evocazioni del giudizio del popolo, come un Berlusconi qualsiasi.
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L’antitravaglismo ti da alla testa.
Pensi che quelli del “Fatto” cambieranno le leggi, ricuseranno i giudici, monteranno campagne mediatiche contro gli stessi, si rifuteranno di presentarsi alle udienze, corromperanno i testimoni e inquineranno le prove etc ?
Naturalmente non lo faranno non fosse perché non ne hanno i mezzi.
Semplicemente dicono: quale che sia il giudizio su di noi dei tribunali italiani l’unico giudizio che per noi conta è quello dei nostri lettori.
Fa una certa differenza tra il dire:”me ne frego della legge perché posso cambiarla, prevaricarla e ingannarla” e “me ne frego della legge perché sono pronto ad assumermi le conseguenze di ogni mio gesto”
E dimmi, dov’è che avrei scritto che quelli del Fatto cambieranno le leggi, ricuseranno ai giudici, eccetera? Dai, rileggiti il post, vedrai che lo capisci.
L’aggravante è che, dietro la retorica del “popolo della rete”, la loro idea del pubblico dei lettori (vedi intervista a Luttazzi di oggi) è quella di un “target” su cui riversare il loro merchandising, dai libri Chiarelettere (le liste di proscrizione, per intenderci) ai monologhi teatrali di Travaglio ai… dvd di Decameron!
ragionamento a pera, visto che, come tu stesso hai ammesso nel commento qui sopra, non avranno potere di cambiare leggi, ricusare o comprare giudici e altri ammenicoli vari, il risultato sarà lo stesso di quello delle provocazioni radicali. Oppure sei così stupido da pensare che quando Pannella si faceva condannare per avere fumato uno spinello (o la Bonino con la disubbedienza a favore dell’aborto) era solo per masochismo di farsi condannare e non per farsi giudicare dalla gente e formare un’opinione pubblica che gli avrebbe dato ragione?. La verità è che i radicali ti sono simpatici e il Fatto ti sta sui coglioni, cosa legittima, ma che ti fa perdere lucidità e scrivere cazzate come questa che fanno non certo onore alla tua intelligenza. Da parte mia, sono sempre più attratto dall’orrido e ti seguo per vedere fino a che punto la tua faziosità sarà in grado di vincere sull’orgoglio dell’intelligenza che di sicuro hai.
Il ragionamento di Francesco fila alla grande.. con il vostro modo di pensare perderemo per i prossimi 20 anni.
A francé rileggiti il mio post che forse lo capisci
@Raffa: Che fine ragionamento, quanti argomenti portati per sostenere la tua tesi. Forse ti sembrerà strano ma esiste gente per cui vincere *a ogni costo* anche a discapito della dignità non è il fine ultimo. Mi rendo conto però che sono fortunato, gente cresciuta a mediaset e fantacalcio non può avere gli strumenti per ragionamenti troppo sofisticati.
@Carlo: voglio essere anche io caritatevole, forse a Costa nella fretta è sfuggita una “e” e ha equivocato tra chi si fa scudo degli “elettori” e chi si fa scudo dei “lettori” :)
Hai toccato un punto vero: a forza di vivere con Berlusconi, stiamo tutti diventanti come lui. Ci stiamo impantanando nelle sue categorie mentali (tipicamente eversive) e nelle sue parole d’ordine (classiste e discriminatorie).
Stiamo diventando peggio un po’ come quel motto che avverte di non discutere coi cretini perché la gente potrebbe non capire la differenza.
Io lo dico da tanto tempo, contro un animale non politico come l’anziano premier bisogna esser più animali di lui. Altro che le chiacchiere da bar dei vari latorre, bersani e panzapiena vari….non avete visto Donati dell’idv come azzittiva bonaiuti su raitre? non sono abituati a chi li zittisce e fa il gioco che fanno loro. e questo come esempio della cosa più facile da fare…
Dire : per me quello che conta e´il giudizio dei lettori e´dire: i tribunali non hanno valore.
Un conto e´provocare per farsi giustiziare riconoscendo il valore della Giustizia e un altro e´ammettere di poter essere giudicati solo da coloro che “consumano” il giornale.
In fondo non sono necesari i tribunali per stabilire se un gelato alla fragola e´buono.
Se piace vende, se no chi lo produce va in malora.
Potrebbe avere la migliore certificazione, ma nessuno lo vuole.
interessante che tu abbia cancellato il mio post, ti sei fatto un tichinino intollerante
?
Ha cancellato anche il mio.
Come ho scritto più volte, cancello i commenti che reputo particolarmente idioti, o che contengono affermazioni che reputo particolarmente idiote. Ne va della qualità della discussione anche tra chi non è d’accordo con quanto scrivo. Le argomentazioni e le obiezioni – anche quelle che non condivido, ovviamente, come si vede leggendo sopra – non le tocca nessuno; le cazzate invece sì.
il primo commento di Carlo non sembrava idiota o cazzaro. che gli sarà successo al commento successivo?
@Barbara P: il mio commento non conteneva insulti, si limitava sfottere Costa per il modo in cui (come notava anche Patrizia) finge di non vedere i diversi significati della parola “giudicare”.
Visto che probabilmente nessuno ha fatto a tempo a leggerlo, non potete immaginare quanto FC sia permaloso.
Enea, quando la parola “giudicare” è associata alla parola “tribunali”, di significato ce n’è uno solo.
Il mio si limitava a far notare che
1) è improprio accostare l’atteggiamento di quelli del “fatto” a berlusconi perché Berlusconi è protetto dalla sue televisioni, dai giornali, dai lacché in parlamento laddove quelli del “fatto” che non beneficiano naturalmente dello stesso livello di protezione pagheranno le conseguenze dei loro gesti se violeranno la “legge bavaglio”
Si tratterebbe di un berlusconismo senza impunità e secondo me la sistematica ricerca dell’impunità è carattere proprio del Berlusca.
2) Gomez secondo me dice una cosa diversa da quello che gli fa dire Costa.
Secondo me il discorso di Gomez per come lo leggo io è :”per sfuggire alla legge bavaglio dovremo prima pubblicare tutto su un sito all’estero poi citare il sito. Questo farà si che le fonti saranno meno verificabili e meno attendibili (quanto è affidabile un sito che si chiama http://www.Korrierendelaseren.de ?)il risultato è che anche il”Fatto” sarà meno affidabile e attendibile. Di questo non saranno giudicati dai tribunali (perché sfuggiranno alla legge bavaglio) ma dai loro lettori si.
Magari se avessi lasciato il post di Enea lo sapremmo.
Non ti sembra di essere tu un po’ berlusconiano ?
Carlo, mi dispiace che tu sia così bugiardo: il tuo commento, oltre a quello che ripeti, conteneva anche una scemenza offensiva e gratuita. Il genere di cose che non mi piace che accada sul mio blog: funziona che voi scrivete quello che volete, finché volete, e io cancello quello che voglio, finché voglio. Chi non si trova a suo agio con questo può scegliersi un altro posto in cui discutere di politica. Per la cronaca, poi: cancello un commento molto ma molto di rado, e guarda caso praticamente quasi solo quando si toccano il Fatto e Travaglio. È una questione di target di riferimento, evidentemente.
Eddai, Costa, se rimetteva la stessa battuta glielo cancellavi di nuovo. Intendiamoci io sono d’accordo col fatto che in casa tua cancelli quello che ti pare e che di sensibilità ognuno ha la sua. Proporrei di darci una calmata e discutere serenamente. Comunque se l’italiano ha ancora un senso e la frase estrapolata la rimetti nel suo contesto vedrai che farai fatica a non dargli l’interpretazione che ne dava Carlo nel commento cancellato e in quello *autocensurato*
Curioso modo di pensare….arrivo in casa tua e scrivo il cazzo che mi pare. Metto i piedi sul tavolo dove tu mangi e, se protesti e me li fai togliere, sei un fascista e un intollerante. C’è sempre da imparare…
E curioso modo di pensare anche nel merito, mi ricorda quei farmacisti che chiedono una legge per poterne violare un’altra (vedi RU486), e poi la chiamano obiezione di coscienza :-)
Sono meccanismi a loro modo affascinanti, e il bello è che spesso funzionano.
@francescocosta: ma quando la parola “giudicare” è associata alla parola “lettori” (persone che vanno in edicola, mica “il popolo”) il significato debba essere un altro.
Mi sembra che i due significati possano convivere, se non si forza una lettura maliziosa. Che è quella che si sceglie per vedersi confermati i propri sospetti e pregiudizi.
Io non sono un difensore di Gomez o del Fatto, penso solo che li si potrebbe criticare con migliori argomenti.
@Jon Doe: a volte funziona anche spostare l’attenzione dal punto del discorso quando gli argomenti latitano e si dovrebbe ammettere che forse forse si è preso un abbaglio. Col tuo commento, magari involontariamente stai facendo questo. Inolte io la battuta l’ho letta, e a mio avviso non era *mettere i piedi sul tavolo*. A modo suo era anche carina, io l’avrei presa con sorriso, ma ripeto: ognuno ha le sue sensibilità e se Costa ha ritenuto di toglierla non ne farei un dramma. Da qui a dare del bugiardo o a un che caga sui tavoli in casa altrui a Carlo secondo me ce ne corre.
abbiate pazienza, ma l’esegesi di Gomez lascia il tempo che trova, considerato che non interviene qui.
A me pare – e questo credo sia il senso del post di Francesco Costa, mi corregga se sbaglio – che Gomez abbia semplicemente fatto ricorso a un artificio retorico abbastanza comune per i giornalisti. In genere lo fanno i direttori appena insediati: “il nostro unico giudice sarà il lettore”, “noi risponderemo soltanto ai nostri telespettatori” e così via. Un artificio retorico che, se ci pensiamo bene, non è poi tanto diverso da quello di Gasparri quando dice “noi del Popolo delle Libertà abbiamo vinto le elezioni e rispondiamo solamente agli elettori, la sinistra si metta il cuore in pace perché è stata bocciata dalla storia e dagli italiani”.
è saltato un “credo che”:
ma credo che quando la parola “giudicare” è associata alla parola “lettori” (persone che vanno in edicola, mica “il popolo”) il significato debba essere un altro.
@Fb: L’esegesi di Gomez la stai facendo tu. Tra l’altro Costa ha il dono di sapere scrivere in italiano, e sotto la citazione di Gomez scrive: “Concetto praticamente simmetrico al mantra di chi pretende di non essere giudicato “dai tribunali di sinistra” bensì “dagli elettori”.” Vai a leggerti l’orignale che non ci vuole molto, sono una 30.na di righe e se a scuola te la cavavi con l’analisi logica capirai che il non farsi giudicare dai tribunali è riferito al fatto che le informazioni le pubblicheranno su un sito non soggetto alla giurisdizione bananifera, e non certo perchè intendano porsi al di sopra della legge. E’ una strategia, discutibile magari, ma non travisabile se si è in buona fede o se questa notte non hanno cambiato le regole della grammatica italiana.
Se Berlusconi dicesse “corrompo i giudici, aiuto la mafia, stronco le carriere di giornalisti scomodi, e distribuisco ministeri in base a pompini, sara’ il popolo a giudicare”, non avrei assolutamente nessun problema. Sarebbe sincero.
ma dai francesco, sono mesi che i giornalisti del fatto dicono che si faranno processare e nel processo solleveranno la questione di incostituzionalità, oltre al fatto che son ben consci di andare contro la legge e lo dicono apertamente, al contrario di berlusconi: lui è un agnellino perseguitato.
se berlusconi facesse le campagne elettorali dicendo “w la mafia, w l’evasione (ah no, questo l’ha fatto), w la corruzione, abbasso la legalità” gli riconoscerei quasi la patente di politico: strenuo difensore dei diritti dei delinquenti.
@Giancarlo
se le regole della grammatica non sono cambiate, sei pregato anche tu di rispettarle esprimendo meglio il tuo pensiero. Nel modo in cui lo hai riportato nel tuo ultimo commento sembrerebbe che tu non sappia distinguere il significato della parola “esegesi” da quello di “artificio retorico”. Quanto al resto, io NON ho mai scritto che al Fatto vogliono porsi al di sopra della legge, per cui non capisco cosa c’entri (anzi, no: “che c’azzecca”; forse è un termine che capisci meglio) questo tuo riferimento in risposta al mio commento.
adesso provo a scriverle tutte e tre separate giusto per spirito scientifico tu dici che una sola è quella che ti fa incazzare
ancora esce il Fatto?
@fb: E daje con l’artificio retorico, a questo punto mi viene il dubbio che il pezzo incriminato tu non l’abbia manco letto.
Parafrasandoti direi che non c’azzecca una cippa lippa :)
@ Giancarlo
L’articolo l’ho letto, non sono uso a esprimere giudizi così, per partito preso.
Il richiamo ai lettori (“chiederemo di essere giudicati… dai lettori”) è un artificio retorico spesso utilizzato da giornalisti e politici (questi ultimi parlano di “elettori”).
a me sembra che se vogliamo vincere contro berlusconi dobbiamo smetterla di guardare i talk show e farci venire in mente qualche proposta politica seria. Le manfrine sulle intercettazioni (dove basta un velocissimo confronto con l’estero per capire che nella sostanza il berlusca ha ragione e travaglio ha torto) non portano da nessuna parte
Enrico, qui non si tratta più di “vincere contro Berlusconi”, che peraltro è ormai quasi sconfitto dall’anagrafe…qui si tratta di con-vincere gli elettori di sinistra a tornare a votare e/o a non votare lega, il che mi sembra mooooolto più complicato.
Concordo sul confronto con l’estero ma anche qui…la proposta seria in materia c’era già, approvata all’unanimità dal gov. Prodi,. Perchè non hanno ripresentato quella? Io un’idea ce l’avrei, ma tanto a che serve?
Se Berlusconi applicasse pari pari il programma del PD (a proposito, la Sciarelli sarà in grado di ritrovarlo o è stato dismesso insieme al loft?), quelli farebbero la corea (il vietnam l’abbiamo già usato), repubblica raccoglierebbe miliardi di click e Di Pietro chiederebbe l’impeachment per Napolitano se firma.
Se per guidare il cambiamento continui ad usare la gente che disintegra il partito da molti anni, cosa ti aspetti che facciano? Non sono mica cattivi anzi, alcuni sono anche persone per bene. È che non sanno fare altro, è la loro natura.
Dal mio punto di vista il paragone è davvero forzato e regge poco.
Le uscite di Berlusconi sono inaccettabili perchè dette da un capo di governo, che ha in mano il poter esecutivo e controlla quello legislativo e che in questo modo delegittima (o cerca di) il potere giudiziario.
Potere giudiziario che il nostro ordinamento vuole slegato al consenso elettorale, da li la gravità del conflitto che SB solleva con le sue parole e con i fatti, con le varie leggi che fa approvare per garantirsi l’impunità che lui stesso dichiara.
Gomez non è nessuno, può anche dire che gli interessa solo l’opinione dei suoi lettori, ma questo non gli eviterà i processi se effettivamente infrangerà la legge.
Berlusconi dichiara guerra alle istituzioni, Gomez di combattere una legge che considera ingiusta.
Un mio commento non offensivo è stato cancellato. Non importa, è casa d’altri, e le mie 4 righe non erano degne di un’antologia.
Mi si accusa di idiozia. Non mi offendo: non firmandomi con nome e cognome, non me lo posso permettere.
Vengo messo nel “target di riferimento” del Fatto. E questo invece è curioso, un po’perché non leggo il Fatto (non voto IdV, non sono un entusiasta di Travaglio), ma soprattutto perché mi limitavo a discutere del significato di una parola in una frase, e della lettura faziosa che ne veniva fatta nel post qui sopra.
Leggendo i commenti scopro che sembrerebbe esserci (per ammissione del titolare del blog) una correlazione tra l’essere censurati e lo stare dalla parte di Gomez, Travaglio e compagnia.
Ora (io che non mi riconosco nel “popolo viola” ma vengo trattato come se) sono indotto a interpretare il rapporto di causa-effetto che giustifica la correlazione tra l’essere fan di Travaglio e l’essere censurati in questo modo: si viene censurati non perché si sta dalla parte del Fatto, ma perché si obietta alle accuse mosse al Fatto.
Insomma, come per il berlusconismo e per l’antiB, così anche per l’antiantiB: o con noi o contro di noi.
Salute.
Ti basta leggere i commenti di ognuno dei post in cui parlo di Travaglio o del Fatto per vedere che non è così: su questo blog ci sono centinaia di commenti di ammiratori di Travaglio e del Fatto che naturalmente non mi sono mai sognato di cancellare.
Read my lips. Vengono cancellati i commenti idioti. Molti di questi vengono da fan di Travaglio e del Fatto.
Per tagliare la testa al toro bisognerebbe citare anche Travaglio il quale ha detto che lui e altri colleghi probabilmente leggeranno intercettazioni durante manifestazioni a teatro o chissà dove, altrimenti, se le pubblicano sul giornale, a causa delle multe avrebbero serie difficoltà e rischierebbero di chiudere. Invece, se le leggono in una manifestazione, poi be risponderebbe il solo giornalista che potrà ricorrere eventualmente a Strasburgo.
Ecco, in questo modo la chiosa finale “Concetto praticamente simmetrico al mantra di chi pretende di non essere giudicato “dai tribunali di sinistra” bensì “dagli elettori”. I radicali – e chiunque fa disobbedienza civile – chiedono invece proprio di essere giudicati dai tribunali, chiedono di essere processati e condannati, e in questo sta la sfida alla liceità delle leggi che contestano. “, etc. etc., smette di avere senso.
Ah, dimenticavo: ovviamente, quando Costa dice che i pochi commenti che censura provengono da fan di Travaglio e del Fatto, non vuole assolutamente insinuare che la maggior parte di questi sia composta da feccia che lascia commenti insultanti, ci mancherebbe altro. In caso contrario sarei costretto a ricordargli di quando lui diede dello sciacallo a Bersani per un’innocua frase sull’assurda guerra in Iraq e sulle morti che provoca (ce ne erano appena state) , quella sì pericolosamente simile alla frase di un Gasparri qualsiasi, tipo quando definì Vauro e Santoro sciacalli per la puntata sul terremoto (a proposito, i fatti recenti danno ragione a Santoro e a quelle puntate. Costa, avverti tu Francesco Piccolo?)
Antonio, se dico che ci sono “centinaia di commenti di fan di Travaglio” e che cancello un commento “molto ma molto di rado”, è piuttosto acrobatico tentare di farmi passare come uno che sostiene che “la maggior parte dei fan di Travaglio sia composta da feccia che lascia commenti insultanti”. Quindi l’unica insinuazione qui è la tua, ed è falsa in modo piuttosto evidente.
Vi estendo un consiglio, una cosa che ho imparato: dovreste rileggere quello che scrivete, prima di postarlo. Se non per assicurarvi di non stare scrivendo una scemenza, fatelo per amor proprio.
Antonio, Costa non ha detto quello che tu vorresti fargli dire.
questi sono trucchetti dialettici buoni per le assemblee di liceali o per i talk show di santoro. Spegni la TV e accendi il cervello, la qualita’ degli argomenti ne guadagna
Ho solo voluto fare dell’ironia in riferimento al fatto che hai sentito per due volte il bisogno, nei commenti, di sottolineare che “i pochi commenti che censuri” siano quasi sempre di fan del Fatto e di Travaglio, per tacere della simpatica questione del target di riferimento.
Ovviamente Enrico, che a differenza mia tiene spenta la tv e acceso il cervello, non ha capito una mazza.
Ci sono poche cose più berlusconiane del dire “volevo fare dell’ironia” quando si dovrebbe dire “ho detto/scritto una cazzata”.
Vabbè, adesso sono pure cripto-berlusconiano. Manco se avessi come nel già citato esempio dell’epiteto sciacallo, volato da queste parti come la grandine.
“Ci sono poche cose più berlusconiane del dire “volevo fare dell’ironia” quando si dovrebbe dire “ho detto/scritto una cazzata”.”
Giusto, comincia con te stesso.
Quando un giornalista si fa “giudicare dai lettori” significa che vuole vedere il suo operato sotto la lente di chi legge. L’antitesi coi tribunali non denigra il tribunale o il suo ruolo ma fa notare quanto sia assurdo quel che accadrà con questa legge: giornalisti seri come Gomez e Travaglio e mille altri saranno giudicati ed eventualmente condannati per aver diffuso notizie pubbliche e di interesse pubblico.
Berlusconi sostiene che i tribunali sono un covo di comunisti che lo condannano perchè sadici faziosi e non rivendica in alcun modo i reati che ha commesso: semplicemente li nega.
Va da sè che il parallellismo non sta in piedi.
Per comprendere queste cose è sufficiente una banale analisi del testo, non si tratta di astrusi concetti filosofici.
@Giancarlo ho commentato e me n’ero andato. Me ne sono pentito subito, non del mio commento, bensì di aver preso parte ad una discussione in cui poteva esserci gente come te.
@Raffa: anche io ho visto dopo il tuo blog, l’avessi visto prima avrei evitato di commentare, e non certo per una questione di “gente come te”. (io manco ti conosco come tu non conosci me)
@Costa: hai inventato un nuova figura retorica: la reductio ad Berluscum :)
Quanto veleno! Mi sembra che la discussione si sia spostata su chi riesce a insultare l’altro con i migliori(…) artifici stilistici o su chi interpreta meglio il discorso dell’altro.
E’ facile e divertente insultarsi e sputarsi (a distanza) per il gusto di farlo, ma credo che questo non sia il luogo.
Anche se sono un signor nessuno chiedo il favore che i vostri argomenti vengano espressi senza il tono che finora ha caratterizzato una discussione con temi interessanti.
Scusate l’intromissione.
@Giancarlo ho commentato e me n’ero andato. Me ne sono pentito subito, non del mio commento, bensì di aver preso parte ad una discussione in cui poteva esserci gente come te.
Obiettivamente a me pare che pubblicare dei link a siti esteri
per selezionare le notizie attendibili ed al contempo tentare di
evitare l’applicazione della legge bavaglio, sia un meritorio servizio reso ai lettori, ma -di fatto- un tentativo di renderlo
eludendo la legge.
E’ utile, ma non è disobbedienza civile
Quindi mi pare una polemica inesistente. I lettori valuteranno
se Il Fatto ha reso loro un buon servizio ed i Tribunali giudicheranno eventualmente sugli atti di disobbedienza politica
qualora vengano posti in essere con condotte perseguibili
@leonardo: segnalare i siti esteri non è disobbedienza civile, quello serve a dar le notizie senza chiudere i giornali.
disobbedienza civile è leggere le notizie nei palazzetti, nelle piazze o in qualche altro posto, essere denunciati e farsi processare.
Appunto ed io che ho scritto?
“è utile MA non è disobbedienza civile”
…è elusione della legge.
Quindi l’articolo è male impostato, la polemica
inesistente
le stesse persone che segnaleranno i siti esteri si faranno processare.
Nel qual caso se l’elusione non funziona si finirà
in Tribunale. Quindi non saranno i lettori a giudicare
Sia che la elusione riesca, sia che non riesca
la polemica non ha ragion d’essere.
Nel primo caso giudicheranno per forza i lettori
perchè il fatto non costituisce reato, nel secondo
caso giudicherà un tribunale a prescindere dall’opinione
dei lettori
Certo che ne fate di capriole per far finta di non capire quello che è semplice da capire: la frase incriminata se rimessa nel suo contesto naturale (l’articolo citato) sostiene che è ovvio che il tribunale li condannerà (checchè ne pensi Berlusconi i tribunali applicano le leggi) e nessuno si sogna di contestare questo. Si spera che i lettori invece giudicheranno positivamente il loro operato. Più o meno quello che fanno e facevano i radicali, ma non ditelo a Costa, che s’adombra.