Più del dove, il se e il come

Nei giorni scorsi in molti hanno portato come argomento a favore della gravità dell’attacco israeliano – spesso come l’argomento centrale e fondamentale – il fatto che questo sia avvenuto in acque internazionali, fuori dal territorio sotto la giurisdizione del governo israeliano. Se n’è discusso molto nei commenti a questo post, e sono in debito di una risposta: approfitto di questa domenica. Gianluca Aiello ha scritto che “la nave era in acque internazionali ed è avvenuto un abbordaggio militare (o pirata) senza alcun diritto. Qualunque reazione con bastoni mi pare del tutto legittima”. Barbara ha scritto che “attaccare una nave che batte bandiera turca in acque internazionali è, per il diritto internazionale, esattamente come dichiarare guerra alla Turchia”. Il sempre preciso e competentissimo Billy Pilgrim ha portato lo stesso argomento, sostenendo che un attacco in acque internazionali, “considerati stanti il principio di libertà dei mari e quello della delimitazione del mare territoriale e della zona contigua, non può [che] essere considerato che un attacco diretto al territorio dello stato di bandiera”. Altri invece, Piero e Pibianco, hanno citato pareri e fonti che darebbero legittimità all’attacco dell’esercito israeliano, seppure questo sia avvenuto in acque internazionali.

A me stupisce che nel giudicare un’azione gigantesca come quella israeliana ci si concentri soprattutto su questo punto, sul fatto che l’attacco sia avvenuto o no in acque internazionali. La domanda che vi faccio è questa: se fosse successa esattamente la stessa cosa ma qualche chilometro più in là, dentro le acque israeliane, la vostra opinione sull’attacco e l’uccisione di nove persone sarebbe differente? Davvero è quello il punto dirimente, il fatto che ai nove abbiano sparato in acque internazionali? Io fatico a crederlo, e penso che molti di coloro che hanno messo al primo punto il problema “acque internazionali” nella loro critica a Israele non retrocederebbero di un millimetro nella loro critica all’attacco, anche se questo fosse avvenuto a pochi metri da Gaza. E per carità, penso che farebbero bene: mi sconcerterebbe che davanti a un’azione così invasiva e controversa – e la morte di nove persone – la nostra opinione possa essere determinata da un vincolo meramente formale, specie considerato il fatto che la missione esplicita e dichiarata da quelle navi era proprio entrare nelle acque israeliane e forzare il blocco: sarebbe accaduto di lì a poco. Quindi: il fatto che l’attacco sia avvenuto in acque internazionali cambia molto poco il mio punto di vista. In ultima analisi, invece, quello che determina il mio giudizio sull’azione dell’esercito israeliano – quello che secondo me sarebbe giusto determinasse anche il vostro – sono le risposte a due domande.

La prima domanda è: hanno fatto bene a impedire alle navi di raggiungere Gaza? Gaza è sottoposta a embargo, dal 2007: da parte di Israele e da parte dell’Egitto. Si tratta ovviamente di una decisione discutibile, ma è stata presa con delle ragioni: il timore – fondato, provato, verificato – che Hamas, dopo il golpe, avrebbe fatto di Gaza il suo avamposto militare, importando quindi ingenti quantità di armamenti ed esportando terroristi. Potevano esserci altri modi per tutelarsi, migliori dell’embargo? Forse sì (in ogni caso gli aiuti umanitari possono passare, ma solo a seguito di una lunga procedura burocratica). Io penso che gli organizzatori della Freedom Flotilla – alcuni dalle intenzioni molto discutibili e dal desiderio dichiarato di diventare “martiri” – non abbiano fatto tutto quello che era nelle loro possibilità per consegnare quegli aiuti a Gaza. Israele già in passato aveva chiesto che le venisse consegnato il materiale, promettendo di inviarlo via terra sotto la sorveglianza di una delegazione di attivisti: era già successo in passato. La scusa di “non voler avere a che fare” con gli israeliani non regge, specie perché spesso viene dagli stessi che qualche mese fa difendevano la scelta di Gino Strada di “avere a che fare con i talebani” pur di curare le persone in Afghanistan. Io lo avevo scritto qui, Giovanni Fontana lo aveva scritto meglio qui: se la cura delle persone viene per te al primo posto, tratti con chiunque. La Freedom Flotilla aveva un altro obiettivo, al primo posto: forzare il blocco imposto da Israele a Gaza. E l’unico modo per tentare di farlo era farlo seduti su una montagna di aiuti umanitari. Anche questa è una posizione legittima, e anche questa è una posizione discutibile: secondo me tradisce l’impostazione disperatamente ideologica del convoglio – ma anche questa non è una notizia – e il fatto che avesse un preciso obiettivo politico, prima che un obiettivo umanitario. E quindi ho trovato eccessivamente indulgente parlare di “pacifisti” e “nave della pace”: la Freedom Flotilla era un convoglio di militanti pro-palestinesi intenzionati a forzare il blocco di Gaza. Legittimo, magari anche giusto: ma legittima anche la decisione di Israele di determinare da sé la propria politica interna, e non interrompere l’embargo. La mia risposta alla prima domanda quindi è sì, o meglio: era loro diritto. L’embargo è come il muro: una soluzione disperata a un problema disperato.

La seconda domanda è: hanno fatto bene a farlo in quel modo? La mia risposta è no, nel modo più assoluto. In primo luogo per una questione tecnica, militare, anche questa enfatizzata da molti: non ci si cala dall’elicottero su una barca sulla quale temi ci siano dei terroristi, sulla quale vedi a occhio nudo persone che ti stanno aspettando agitando delle spranghe. Se non lo fai per non rischiare di uccidere degli altri, non lo fai per non rischiare che vengano uccisi i tuoi: una volta su quel ponte, infatti, non può che finir male. A quelle navi era stato rivolto diverse volte l’invito a deviare la rotta e dirigersi al porto di Ashdod, ma quell’intervento non può comunque essere definito un’extrema ratio. Uno degli eserciti più potenti del mondo può e deve trovare altre soluzioni per dirottare una barca e farle cambiare rotta, dallo speronamento al sabotaggio, prima di saltare su un ponte e ingaggiare un corpo a corpo. In secondo luogo, però, c’è una ragione più grande per cui Israele ha sbagliato, sia che la sua colpa sia stata mettersi stupidamente nelle condizioni di dover sparare, sia – peggio ancora, ma non credo – che sia stata decidere deliberatamente di uccidere. La ragione è che Israele ha solo una possibilità per tenersi i suoi alleati e sopravvivere, nel lungo periodo: dimostrare di essere diversa da chi dice di combattere. Nessuno si aspetta che Hamas faccia qualcosa per non uccidere quante più persone è in grado di uccidere. Da Israele ci aspettiamo che faccia di tutto per uccidere il numero minore possibile di persone. L’azione dell’esercito israeliano sulla Freedom Flotilla dimostra – oltre allo stadio a cui è arrivata l’esasperazione e la follia dei politici israeliani: tutti – una bassa considerazione della vita umana, quando si tratta di difendersi. È una linea che Israele aveva già oltrepassato durante la guerra a Gaza, ed è una linea pericolosa. Per questo scrivevo che bisogna salvarli da se stessi: perché a un certo punto Israele ha deciso che poteva fare quel che voleva purché si fermasse un passo prima, purché dimostrasse di essere anche solo un po’ meno peggio di quegli altri. Invece no.

80 commenti

  1. Carlo:

    Scusa Francesco ma è ovvio che nelle acque territoriali uno stato puo abbordare una nave, è come se tu chiedessi se fa tutta sta differenza se un poliziotto ha o meno un mandato per fare irruzione a casa tua e perquisirla

  2. francescocosta:

    Se il mandato arriverà con certezza al poliziotto il giorno dopo, e il giorno perquisirà casa mia, si tratta appunto solo di una questione formale. È accaduto oggi, sarebbe accaduto con certezza e uguale domani. Non ho detto che non sia importante: ho detto che davanti a una cosa come quella che è successa fare dipendere da questo il proprio giudizio mi sembra assurdo. Quindi ribalto la domanda: fossero stati in acque israeliane, avrebbero fatto bene? È quello il punto dirimente?

  3. tommaso reichlin:

    Sono d’accordo sul fatto che non si possano basare le argomentazioni riguardo all’accaduto sulla questione del dove sia avvenuto l’attacco anche se le leggi internazionali andrebbero comunque sempre rispettate se non si vogliono creare pericolosi precedenti. Tuttavia l’autore dell’articolo mi sembra ingenuo o disinformato o entrambe le cose.
    Mi spiego con qualche domanda.
    Come si puo’ ritenere possibile che l’esercito piu’ addestrato ed efficiente del mondo, supportato dal servizio di intelligence piu’ addestrato ed efficiente del mondo operi in modo da calare qualche soldatino da un elicottero su una barca sulla quale si teme ci siano dei terroristi e sulla quale vedi a occhio nudo persone che stanno aspettando agitando delle spranghe?
    Non desta sospetti il fatto che questa operazione sia stata effettuata soltanto su una delle navi in rotta verso Gaza mentre in passato in situazioni analoghe le navi non erano mai state abbordate ma semplicemente scortate?
    Non desta sospetti il fatto che, come riporta il Guardian (http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/04/gaza-flotilla-activists-autopsy-results) “five of the victims were shot either in the back of the head or in the back” cioe’ cinque vittime riportano ferite da arma da fuoco alla nuca o alla schiena? Che genere di legittima difesa vi sembra questa?
    Le conclusioni delle inevitabili risposte alle domande precedenti le lascio trarre all’autore dell’articolo.
    Sono d’accordo sul fatto che gli israeliani debbano essere salvati da se’ stessi, anche se il discorso da fare sarebbe molto piu’ articolato e complesso di quanto non si faccia nell’articolo, ma per favore cerchiamo di non creare giustificazioni assurde a quanto e’ accaduto. Lo sbarco delle navi di aiuti poteva essere evitato come si era gia’ fatto altre volte e come si e’ fatto in seguito con la “Rachel Corrie”.

  4. francescocosta:

    Io non ci vedo grandi complotti, e mi sembra che su questo fronte le ricostruzioni siano ormai abbastanza chiare. Gli stessi passeggeri della nave hanno detto che qualcuno ha strappato le armi dalle mani dei soldati: alcuni per usarle, altri per gettarle in mare. A quel punto i soldati israeliani hanno sparato. Solo una cosa, infine: non è vero che queste operazioni sono state fatte solo su una nave. Sono state fatte su tutte: solo sulla Mavi Marmara ci sono state violenze.

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704515704575282902805980486.html?mod=WSJEUROPE_hpp_LEFTTopStories
    http://www.optionetics.com/marketdata/news.asp?storyID=1275564428nLDE6520SR
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10206802.stm

  5. Samuele:

    Bravissimo, sono d’accordo con te in quasi tutto.

    Sono di sinistra e ateo e vedere tutta questa foga di chi in genere la pensa come me nel difendere acriticamente degli estremisti islamici mi fa rabbrividire.

    Israele ha sbagliato, e non ammetterlo porterà enormi e gravi conseguenze. Ma allo stesso tempo non si può dire che su quella nave ci fossero pacifisti, basta guardare i video e leggere le testimonianze.

    In questo conflitto non c’è il buono-buono e il cattivo-cattivo, non siamo al cinema.

  6. tommaso reichlin:

    non si tratta di complotti, si tratta di giustificare, in maniera che abbia senso, il perche’ la mavi marmara abbia avuto un trattamento diverso dalle altre navi, non solo della flottilla ma anche di altre navi che cercavano di portare aiuti a Gaza, come mai 9 persone siano state uccise, tutte da una sola delle due parti, e come si possa considerare legittima difesa sparare alla schiena o alla nuca.
    Tutto questo sapendo che, ripeto, l’esercito israeliano e’ il piu’ addestrato ed efficiente del mondo, supportato dal servizio di intelligence piu’ addestrato ed efficiente del mondo. Magari si tratta soltanto del fatto che ha una fama immeritata ed e’ invece pieno di soldatini inesperti che si fanno prendere dal panico, tutto puo’ essere.

  7. francescocosta:

    Tommaso, non è vero che la Mavi Marmara ha avuto un trattamento diverso dalle altre navi. I soldati hanno fatto la stessa cosa su tutte le navi: la Mavi Marmara è l’unica in cui i passeggeri hanno opposto resistenza e attaccato i soldati.

  8. tommaso reichlin:

    Francesco, non voglio polemizzare, ma giustificare come legittima difesa degli omicidi mediante spari alla nuca e alla schiena a me non riesce proprio. Le circostanze di questa vicenda non sono affatto chiare e lo sanno anche gli israeliani che si sono opposti a ogni inchiesta indipendente sull’accaduto e hanno sequestrato accuratamente ogni materiale video fotografico non prodotto dai loro soldati.

  9. francescocosta:

    Tommaso, qui nessuno ha mai parlato di “legittima difesa”, tantomeno per giustificare alcunché: il post è molto chiaro, rileggilo. Ti ho segnalato una cosa non vera che hai detto sulle navi – cui non hai risposto – e ti ho scritto che l’epilogo delle nove morti a quel punto mi è sembrato tragicamente inevitabile, una volta che i soldati erano sul ponte. Riguardo il fatto che alcuni siano stati colpiti alle spalle: non escludo che quando hanno iniziato a sparare, i soldati lo abbiano fatto senza badare a chi veniva colpito. Altri sono stati colpiti in fronte. Altra cosa: di materiale fotografico e video prodotto dai passeggeri ce n’è parecchio online. Dire che “ogni materiale” è stato sequestrato è un’altra bugia.

  10. Carlo:

    scusa Francesco ma nel diritto la forma è tutto, è sostanza.
    Dipende cosa intndi per giusto, se per te significa morale allora ognuno di noi ha una sua valutazione. Lo stesso se lo intendi in senso “geopolitico”, sul piano legale se fosse avvenuto in acque territoriali israeliane i “pacifisti” sopravvissuti avrebbero potuto essere incriminati per resistenza all’arresto

  11. John Doe:

    Come la penso l’ho già detto sul post citato, e vorrei solo aggiungere il mio pensiero sui risultati delle autopsie, che vedo citati anche qui.
    Su qualche giornale (ad es. rep) si è enfatizzato il fatto che le vittime siano state colpite “a bruciapelo”, ad indicare forse una particolare crudeltà o volontà omicida, e comunque secondo me per introdurre aggettivi suggestivi.

    A me sembra dimostrare esattamente il contrario, e cioè che è difficile allontarsi da chi vuole sprangarti o accoltellarti, e che il tutto è avvenuto in modo molto concitato e “corpo a corpo”, come ampiamente dimostrato anche dai video.
    Ma in ogni caso, si preferiva forse che gli sparassero, comodamente, prima di scendere dall’elicottero?

  12. tommaso reichlin:

    Guarda, ci sono numerose dichiarazioni di passeggeri della Mavi Marmara (Kate Geraghty, Huwaida Arraf etc.)che affermano che i soldati hanno sequestrato tutto il materiale video forografico compreso quello delle telecamere di sicurezza a bordo. Le puoi trovare facilmente online. Io non ho visto alcun video online ripreso dai passeggeri della Mavi Marmara, mi documentero’, converrai comunque che su youtube (se e’ a questo che intendi) si puo’ trovare tutto e il suo contrario e la provenienza e’ sempre difficile da valutare.
    Non avevo capito che dovevo rispondere a qualcosa comunque mi pare chiaro che il trattamento subito dalla Mavi Marmara e’ diverso dal trattamento subito dalle altre navi per come e’ avvenuto l’abbordaggio e per le conseguenze che ha avuto, mi sembra talmente evidente da essere pacifico.
    Tu credi che i soldati abbiano cominciato a sparare all’impazzata, presi dal panico uccidendo 5 persone su 9 sparando loro alle spalle o alla nuca, io non ci credo.
    Io non dico bugie e l’uso di questo termine mi dice qualcosa su come consideri le opinioni altrui. Bisognerebbe cercare sempre di basare le proprie opinioni sulla valutazione il piu’ possibile non pregiudiziale dei fatti che si acquisiscono. Ti auguro di riuscirci.

  13. francescocosta:

    Tommaso, più chiaro di così non riesco a scriverlo: la Mavi Marmara non ha subito un trattamento diverso dalle altre navi. Nel tuo primo commento avevi scritto che “questa operazione sia stata effettuata soltanto su una delle navi in rotta”: semplicemente non è vero.

    Questo è il primo video che ho trovato, cercando dieci secondi: è girato dai passeggeri, precisamente da un giornalista di Al Jazeera che si trovava a bordo.

  14. paceebene:

    Ah sì, le dichiarazioni dei passeggeri… certamente “verità” raccontate a mille e rotti Km di distanza dalla controparte, da parte di gente non certo neutrale, fatte a giornalisti che non attendevano altro che il racconto truculento. Chi le ha verificate? Chi può dire che siano sincere o no?

    Certo è che l’unica nave su cui è accaduto il disastro è la Mavi Marmara, guarda caso l’unica che ha pacificamente accolto gli israeliani a sprangate, come minimo. Il resto non lo sappiamo, ma io non prendo per verità nè le dichiarazioni dell’esercito israeliano nè quello dei “pacifisti” filo palestinesi e amici di Hamas…

  15. nicola mirenzi:

    quello che scrivi è condivisibile(tranne per la parte in cui distingui la formalità del diritto dalla sostanza)però un punto lo stiamo mancando un po’ tutti. pradossalmente, l’incidente maldestro di lunedì potrebbe avere un aspetto positivo. quello di farci porre e discutere la domanda: il blocco di gaza sta aiutando a pacificare il medioriente? sta aiutando israele a difendersi? sta aiutando a contenere l’integralismo?
    sarebbe utile chiederselo secondo me

  16. Giancarlo:

    Alla prima domanda, onestamente, non ho una risposta certa. Mi chiedo soltanto se sia accettabile che l’embargo vada avanti indefinitamente (ormai sono 3 anni senza grandi progressi in nessuna direzione).
    La seconda risposta è no anche se dissento che dal punto di vista militare sia stato un incidente maldestro piuttosto che un’operazione perfettamente riuscita. L’obiettivo prefissato è stato raggiunto e non si sono registrate perdite. Si poteva fare diversamente, ma se è stata fatta così vuol dire che così la si voleva fare. Affermare il contrario suona offensivo sia per l’esercito sia per l’intelligence israeliana ambedue notoriamente molto professionali. Il disastro piuttosto è mediatico e politico, e da questo punto di vista la missione “pacifista” sembra riuscita nel suo intento di mettere al centro dell’attenzione internazionale l’embargo.

  17. francescocosta:

    “Perfettamente riuscita” un’operazione che ha messo in serio pericolo la vita di diversi soldati israeliani? Credo che nemmeno il più entusiasta fan dell’esercito israeliano si sia spinto a dire una cosa del genere. Riguardo l’embargo, può naturalmente non piacere, ma non mi spingerei a dire che non ha avuto risultati sul fronte della sicurezza. È come la storia del muro: è una soluzione estrema e dolorosa, ma da quanto tempo a Gerusalemme o a Tel Aviv non salta in aria un autobus? Qualche tempo fa – me l’hanno raccontato, ma vi trovo un link – Hamas fece un buco sul muro che separa Gaza dall’Egitto, poco distante dal valico di Rafah. Prima che se ne accorsero passò un po’ di tutto. Pochi giorni dopo ci fu il primo attentato suicida dopo non so quanti mesi.

  18. francescocosta:

    Tra l’altro Israele è quel paese che ha una così alta considerazione della vita dei propri soldati che in passato ha liberato decine di prigionieri politici e terroristi in cambio anche solo dei corpi di un paio di soldati israeliani: davvero, dubito fortemente che chiunque – in Israele e fuori da questo – possa definire lo sbarco sulla Mavi Marmara un’operazione perfettamente riuscita.

  19. Giancarlo:

    Dal punto di vista militare è senz’altro riuscita. Morti tra i militari non ce ne sono stati, e le navi sono andate dove Israele voleva che andassero. Pensi anche tu che dovessero essere prese a cannonate?. Riguardo ai risultati dell’embargo, non mi riferivo alla sicurezza dove ovviamente e per fortuna i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Pensavo al fatto che dopo 3 anni non si sia fatto nessun passo in avanti per sbloccare la situazione. Non so a chi si possa imputare l’impasse,probabilmente le colpe sono di tutte e due le parti anche se in misura diversa. Solo mi sembra poco probabile pensare di portare avanti l’embargo sine die. In qualche modo bisogna pure uscire da questa situazione, oppure ritieni accettabile che gli abitanti di Gaza vivano per sempre in situazione di cattività?

  20. John Doe:

    Giancarlo, il problema è che noi siamo qui a ragionarci su e, malgrado le enormi differenze di opinioni che possiamo avere, abbiamo pur sempre dei “fondamentali” comuni.
    Ora. proviamo un po’ a metterci nei panni di uno che non solo non tiene alla propria vita, ma non tiene neanche a quella dei suoi figli. Hai mai visto i cartoni animati, destinati a bambini/e di 6 o 7 anni, magnificare il martirio? Beh ci sono anche quelli e, con queste basi, ottenere risultati è davvero difficilissimo.
    Non c’è quasi difesa da chi non tiene alla propria vita, l’unico modo sembra davvero essere la separazione fisica, i muri.
    Comunque la si metta, non c’è da stare allegri….

  21. francescocosta:

    @Giancarlo
    Per carità, certo che no. Ma trovo complicato immaginare che Israele annulli l’embargo senza che cambi un briciolo della situazione che l’ha determinato, e credo sia impossibile ormai che Israele faccia concessioni unilaterali: l’ultima volta che successe, ai tempi di Sharon col ritiro dei coloni, Hamas festeggiò aumentando la violenza, non diminuendola. Riguardo l’operazione militare, abbiamo due opinioni diverse: io continuo a pensare che nessun militare o politico possa considerare quell’operazione “perfettamente riuscita” (e infatti in Israele non lo fa nessuno).

  22. Gianluca Aiello:

    Scusa Francesco, ma come fai a dire che l’attacco in acque internazionali (con leggi internazionali) non è il punto, mentre lo è la forzatura di un embargo voluto solo da due nazioni? Non è il punto, ma sicuramente lo è ala pari degli altri.
    Inoltre aggiungo, stiamo parlando di una marina militare come quella israeliana armata fino ai denti contro una nave umanitaria. Io sono dell’avviso che nelle proprie acque Israele avrebbe avuto tutto il diritto di fermare quella nave, ma tu mi vorresti far credere che con la differenza sopra detta non ci sarebbero stati modi meno sanguinosi per fermarla, magari sabotandola? Proprio perchè l’azione era preventivata c’era tutto il tempo per preparare alternative.
    O gli israeliani sono militarmente incompetenti, oppure la loro azione, come in altre occasioni, era voluta. E’ per questo che sono da condannare!

  23. francescocosta:

    Quindi Gianluca, se l’attacco fosse avvenuto qualche chilometro più in là, dentro le acque israeliane, dove sappiamo quella nave sarebbe arrivata di lì a poco, tu avresti ritenuto giusto l’assalto israeliano alla Mavi Marmara?

  24. francescocosta:

    (sul fatto che ci fossero modi meno sanguinosi per fermarla, e dovevano essere utilizzati, e quelli che invece hanno utilizzato non siano accettabili, ovviamente sono d’accordo: non so dirlo più chiaramente di come l’ho detto del post)

  25. dasnake:

    Guarda francesco, non te ne farai di niente della mia opinione, ma quest’articolo che scritto ora non e` male.

    Certo, la tua opinione si legge forte e chiara, ma gli argomenti che porti sono ben bilanciati, ragionati, ci si puo` discutere senza sembrare settari.

    Mi dispiace molto che un discorso come questo non sia apparso prima e al posto del post precedente o di quelli sul Post, che francamente non solo sono schierati (legittimo), ma hanno un sapore di propaganda irritante.

  26. Giovanni Fontana:

    Secondo me la tua accettazione dell’embargo contraddice la tua conclusione: non la contraddice patentemente, ovvio, ma voglio dire che io sposterei la linea dell’essere i buoni – e non in meno peggio – un po’ più in qua.

    Per il resto, bravo, hai riempito qui con tutte le cose che mancavano di là. Aspetto la risposta di Billy Pilgrim che – so – non si farà attendere: so che lui è più legalitario (non nel senso di Travaglio, ma nel senso degli americani) di me, e di te.
    È la solita questione del mettersi al di sopra della democrazia, dell’andare contro la legge – e quindi contro la maggioranza – per una cosa che si ritiene giusta.
    Sono curioso di leggervi.

    Le frasi conclusive, invece, sono quelle che dico sempre – parola per parola – a chi mi chiede: «cos’è successo a Israele dopo il ’67?». Precise.

  27. Truman Burbank:

    Cogito ergo vomito si firma un blogger che quando legge monnezze del genere non può fare a meno di vomitare.
    Senza andare in dettaglio e fare il processo alle intenzioni (il perchè lo spiegava il film Minority report (http://it.wikipedia.org/wiki/Minority_Report) qualunque azione abbiano commesso i partecipanti alla Freedom Flotilla contro i pirati israeliani era perfettamente legale, mentre tutto ciò che hanno fatto i boia israeliani era illegale. Notare che uso la parola boia, più adeguata di pirati, viste le esecuzioni con colpi cal. 9 alla nuca che hanno effettuato, non è un insulto ma una constatazione.
    P.S. Salvo il messaggio e se non viene pubblicato gli darò maggiore evidenza in altro sito.

  28. Frankie:

    Devo dire, mi è piaciuto leggere l’articolo.

    Sulla questione delle navi internazionali, non solo bloggers/commenters ma anche esperti si trova che dicono che non è un atto di piracy.
    (http://www.reuters.com/article/idUSTRE65133D20100602)

    Ma mi sembra che per i critichi, non è possible dire che Israel potrebbe aver ragione. E per esempio, alcuni qui scrivono che non gli sembra normale che nessun soldato israeliano era ucciso, e nove degli attivisti erano. E cosa direbbero se due soldati sono stati uccisi? O forse non è abbastanza, forse dovrebbero morire cinque?

    Stamattina sono uscite quelle nuove foto, degli attivisti, su giornale turco:
    http://fotogaleri.hurriyet.com.tr/GaleriDetay.aspx?cid=36575&p=1&rid=2

    Mostrano che il fatto che nessun soldato è morto è un miracolo, ma adesso si può pensare che è peggiore così.

  29. alef:

    Non intendo difendere dei fondamentalisti religiosi, ma il fatto che tu definisca *golpe* ciò che anche, non so, la BBC chiama power struggle o guerra civile mette in evidenza il tuo approccio alla questione mediorientale. http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/1654510.stm
    Se sia ignoranza, o proprio volontà di disinformare, non so.
    Al limite il golpe l’ha tentato Fatah con la sua polizia a Gaza dopo le elezioni. Uff, cmq che posto senza speranza la Palestina.

  30. Piero:

    Le foto indicate da Frankie sono molto significative, e concordano in pieno con la testimonianza diretta del sergente che ha aperto il fuoco (http://www.ilgiornale.it/esteri/cosi_ho_ucciso_sei_pacifisti_salvare_miei_compagni/05-06-2010/articolo-id=450628-page=0-comments=1).
    Mi pare che tutta la vicenda si stia pian piano chiarendo: sulla Mavi Marmara c’è stata una reazione violenta all’abbordaggio dei soldati che ha portato ad una situazione incontrollabile, mentre sulla Rachel Corrie, come pure su tutte le navi che avevano cercato in precedenza di forzare il blocco no, e nessuno si è fatto male. Aggiungerei: su tutte queste navi c’erano pacifisti, sulla Mavi Marmara no, o perlomeno non solo, ed è evidente che la fazione violenta ha preso il controllo delle operazioni.
    La questione posta dalla prima domanda di Francesco non può avere che una risposta politica, ma vorrei solo fare un piccolo esercizio di fantapolitica.
    Siamo negli anni ’70, e dall’altra sponda dell’Adriatico l’Albania ha preso a tirare missili verso l’Italia, stanca dell’ingombrante vicino capitalista. Appurato che i rifornimenti di armi arrivano dalla Cina via mare, l’Italia decide il blocco navale del Canale d’Otranto, con l’ispezione di qualsiasi carico in transito. Albania e Gaza sono due cose differenti, lo so, ma provate comunque ad immaginare una situazione simile.
    Alla seconda domanda non è facile rispondere, perché, dato che le cose sono andate come sono andate all’abbordaggio, mi pare evidente che i soldati hanno avuto poca o nessuna scelta se non quella di aprire il fuoco: innanzitutto, per difendere le proprie vite (credo che ogni soldato israeliano abbia l’incubo del linciaggio di Ramallah), e poi per impedire che qualche altro soldato andasse a far compagnia a Gilad Shalit. D’altra parte, non riesco ad immaginare un altro modo per fermare le navi che non sia il cannoneggiamento, e sono sicuro che se la tecnologia ne permettesse un altro più pulito loro l’avrebbero trovato e applicato, data l’enorme pubblicità negativa che ne è derivata.

  31. Roberto B.:

    Vorrei rispondere al punto sollevato all’inizio del post, unica argomentazione con la quale sono in disaccordo.
    Il fatto che l’attacco sia avvenuto o meno un acque internazionali è invece MOLTO importante, perché consente di definire se esso sia stato “legittimo” o meno.
    Le leggi – per quanto possano essere manchevoli, o perfino errate – sono il massimo comune denominatore della giustizia, a maggior ragione a livello internazionale.
    Definire cosa è “giusto” o “sbagliato” è impossibile persino tra i commentatori di questo blog che sono – presumo – abbastanza affini tra loro, per lingua, cultura, etc.
    Quando un atto avviene in violazione di leggi internazionali che sono accettate (più o meno) da ambedue le parti, l’atto è di per sé sbagliato, quantomeno a livello giuridico e diplomatico. Se è vero quanto affermato dai più (IANAL, quindi mi attengo all’opinione corrente), una risposta militare della Turchia e – per estensione – della Nato sarebbe persino giustificata.
    Fortunatamente qualche testa pensante in giro ancora c’è e non c’è stata una escalation, era solo per chiarire questo aspetto.

  32. Fata:

    Una volta, mentre andavo a trovare una mia amica, il cane di un suo vicino mi ha morso mentre ero fuori dal cancello del loro giardino. Sono dovuta andare al pronto soccorso a farmi controllare e fare l’antitetanica, e il morso ha lacerato un paio di jeans nuovi. Il padrone del cane si è subito affrettato a dire che ero entrata dentro la sua proprietà, e lì il cane mi aveva attaccato. Era una ridicola bugia, perché il cane mi era invece saltato addosso fuori, mentre ero sul marciapiede. Legalmente, è evidente la differenza tra le due situazioni. Certo, se il cane mi avesse uccisa uno avrebbe potuto anche commentare: dentro la proprietà o fuori dalla proprietà, che conta, un cane che uccide una persona è esecrabile indipendentemente da queste quisquilie. Sarebbe stato un commento emotivamente condivisibile, forse, ma abbastanza inutile, e che soprattutto ci vuol fare credere che la formalità del diritto sia, appunto, una quisquilia.

  33. paceebene:

    Proviamo a metterla così: ammmettiamo che tu abbia dichiarato di voler entrare nel giardino del proprietario del cane per forzare il blocco costituito dal cancello per motivi umanitari, ambientali, non ha impotanza.
    Il proprietario sa che alcuni malavitosi vogliono intimidirlo o forse ammmazzarlo e hanno già provato a versare benzina davanti alla porta del suo garage incendiandola.
    Se, legittimamente (poichè era già avvenuto), il proprietario del cane avesse sospettato che tu portassi con te delle bombe molotov per incendiargli la casa con lui dentro, doveva aspettare di saperlo quando eri davanti alla porta di casa? Dopo averti chiesto di fermarti e di dimostrare di essere andata da lui per una pacifica discussione, vista la tua intenzione di proseguire, avrebbe dovuto aspettare che tu gli arrivassi vicino, sperando in Dio che sotto il giubbotto non nascondessi qualcosa di letale?

    La Mavi Marmara non era lì per caso, come è accaduto a te nella realtà. Si conoscevano le intenzioni dei “pacifisti” ed è stato loro ripetutamente richiesto di fermarsi e permettere l’ispezione e l’accompagnamento in un porto israeliano da cui, sotto la supervisione dei “pacifisti” convogliare gli aiuti a Gaza.

    Ma una domanda mi pongo da parecchi anni. Dove vanno a finire le decine di milioni di dollari che ogni anno i paesi arabi e le organizzazioni internazionali devolvono per i palestinesi? A quest’ora quel popolo dovrebbe nuotare nell’oro …
    Che fine fanno quei soldi?
    Questa è “LA” domanda. Se ci dessimo onestamente una risposta forse il problema palestinese potrebbe anche essere impostato in modo diverso.

  34. Roberto B.:

    @paceebene: Prova a farlo e poi cerca di spiegarlo al giudice. In Italia ci sono stati diversi casi di rapinati condannati per aver sparato ai rapinatori per “eccesso di legittima difesa” DOPO la rapina.
    Il resto del commento tocca punti completamente differenti, sui quali non mi addentro.

  35. Fata:

    @paceebene, la tua domanda finale è molto interessante, ciò non toglie che, come dice Roberto, anche se io avessi minacciato il padrone di casa o avessi dato modo di credere che portassi con me delle molotov, la differenza fra dentro la proprietà o fuori rimane. possiamo anche tranquillamente affermare che il diritto è una cavolata, che è una questione di lana caprina, quello che vi pare, saremmo anche in sintonia con Studio Aperto, per dire, però se invece non vogliamo dire questo, il dove è importante.

  36. paceebene:

    okkei, eccesso di legittima difesa, così è se vi pare.
    Sta di fatto che, per riprendere l’esempio di Piero(30) se dall’Albania ci arrivassero un po’ di missiletti al giorno (come sta accadendo anche in questi giorni: continuano a piovere missili su Israele…, ma questo sui media italiani non viene riportato), forse un’ideuzza di reagire in qualche modo l’avremmo, magari col blocco delle navi che sappiamo portano dal biberon al mitragliatore o ai missili o loro parti, appunto. Forse ci sentiremmo in una situazione di quasi-guerra con l’Albania.

    Oppure continueremmo solo a protestare a chiedere risoluzioni e pregare l’Albania di piantarla ecc, a creare gabinetti di crisi e commissioni e vivendo nella paura per 24 ore al giorno? O forse non aspetteremmo che le navi entrino nelle acque territoriali albanesi o nostre e magari faremmo il blocco a Otranto.

    Questo mi dice il buonsenso. Il diritto internazionale non è una mia competenza e mi pare che qui di esperti, in proprio, non ce ne siano.
    Andando a memoria mi sembra che, se non erro, dopo il ’47 non è mai stato sottoscritto nessun trattato di pace vero e proprio tra Israele e i suoi aggressori, tranne che con l’Egitto. E’ una situazione complessa.

    Ripeto la mia domanda finale: dove finisconi le centinaia di milioni di dollari che i paesi arabi e le organizzazioni internazionali devolvono da decenni come aiuti ai palestinesi? Perchè i territori non sono una terra di prosperità, data la marea di soldi che arrivano ogni anno?

  37. Luca Simonetti:

    Scusate, ma sta storia delle acque internazionali sta andando veramente avanti un po’ troppo. Quando c’è un blocco (come c’è a Gaza), lo Stato che esercita il blocco può agire anche fuori dalle proprie acque territoriali, cioè anche nelle acque internazionali: e sarebbe d’altronde strano il contrario. Potete vedere in generale un sacco di trattati o manuali, e magari anche questo:
    http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/560?OpenDocument (v. section IV).
    Se vogliamo parlare di diritto, forma/sostanza ecc., almeno facciamolo bene.
    Saluti

  38. Billy Pilgrim:

    Questo è davvero un bellissimo post, nei confronti del quale mi trovo su una linea quasi, ma non del tutto, coincidente. Ecco perché. E’ giusto ricondurre il discorso verso ciò che è senza dubbio più importante, e cioè il giudizio della conduzione dell’operazione militare in sé, prima di tutto; tu l’hai fatto egregiamente. D’altronde si trattava anche per me del punto più importante, sin dall’inizio: sul mio blog ho dedicato un post solo a quello, e non a quella che mi pareva un’aggravante, e cioè la localizzazione geografica di quell’operazione.

    Le tue stesse parole mi offrono un punto sul quale risponderti, e spero di non risultare noioso, perché davvero i giuristi internazionali puri li ho in odio da quando ho iniziato a studiare questa materia. Bene, fatte le dovute premesse, vengo subito a bomba: tu sostieni che il luogo in cui avviene uno stesso comportamento, che ha conseguenze nel diritto, è pochissimo rilevante per il giudizio che daremo di quel comportamento e per le sue conseguenze politiche. Il nostro giudizio prevede però una parte di moralità, che tu – giustamente – sostieni essere proprio il discrimine fondamentale per giudicare l’azione in questo caso specifico, perché è proprio la moralità del comportamento il motivo per il quale ci si può schierare con Israele: “Israele ha solo una possibilità per tenersi i suoi alleati e sopravvivere, nel lungo periodo: dimostrare di essere diversa da chi dice di combattere.”
    Non c’è dubbio che la diversità da dimostrare sia un tipo di moralità. La moralità a livello internazionale si dimostra in primo luogo mantenendo i patti con gli alleati, ma in seconda battuta assumendo quei comportamenti codificati che sono contenuti in una serie di norme in qualunque modo sorte sull’orizzonte delle relazioni interstatali, ritenute vigenti dai più e, perciò, da rispettare. Tutto questo perché un comportamento morale nelle relazioni internazionali s’incardina in un valore fondamentale: la prevedibilità. Ciò che è più prevedibile è utile, sotto certe condizioni che sono la maggioranza nella vita internazionale degli stati, a moderare le conflittualità (ci sono dei casi-limite in cui invece una linea ondivaga è la più utile a ridurre la violenza, ma è necessario semplificare).

    Nel valutare la moralità nella condotta di Israele occorre dunque una risposta anche da un punto di vista meramente giuridico; tale risposta non può essere sviata in sede preliminare, perché è proprio a seconda del rispetto del diritto che Israele dimostrerà di essere un attore morale. Se, dunque, la tua posizione – che ritengo da questo punto di vista un po’ estremizzata, ma inevitabilmente, proprio perché questo post è l’esplicita risposta ad un dialogo già iniziato – si avvicina molto alla mia, non la posso accogliere del tutto.

    Dunque, torno a risponderti in punta di diritto, e inizio subito col dire che mi sono convinto di aver commesso un errore nella discussione di qualche giorno fa, assieme a tutti coloro che hanno assunto la mia stessa posizione. L’errore è stato quello di esserci riferiti soltanto alle acque internazionali. Abbiamo guardato a cosa stesse fuori dalla linea del mare territoriale e della zona contigua, ma non abbiamo considerato cosa vi fosse dentro. E, in questo caso, è proprio ciò che vi è racchiuso ad essere un’anomalia.
    Gaza è un territorio speciale, ma di certo non è territorio dello stato di Israele. In questo caso, perciò, la distanza dalla costa a cui l’intervento si è concretizzato non rileva se non soggettivamente, secondo i sentimenti di ciascuno, e non in maniera legale: dentro al confine del mare territoriale opera, in condizioni disagevoli e continuamente violate dal blocco, la marina di Hamas, non l’esercito di Israele. Il blocco navale è un’azione bellica, e generalmente si svolge proprio in acque internazionali, appena fuori dalle acque territoriali dello stato ostile che stiamo bloccando (e, oggi, dalla zona contigua).
    In genere, Israele trascura il limite delle acque territoriali di Gaza, operando fuori e dentro, in un vuoto giuridico che non può essere colmato proprio perché uno dei due attori che si contendono quello spazio è un’entità non (ancora) statale che dal punto di vista giuridico internazionale gode già di alcuni diritti soggettivi, ma non di altri. Operando a cavallo del limite delle acque territoriali Israele ricrea costantemente quell’indistinto, e la sua politica assomiglia alla linea di mutismo sul possesso dell’arma atomica: in questo adotta un comportamento scorretto dal punto di vista della prevedibilità delle sue azioni, che è giustificabile in molte maniere – in primo luogo da quello della sicurezza interna – , ma non dal punto di vista morale. L’abbordaggio della Mavi Marmara in acque internazionali da questo punto di vista è stato addirittura più corretto, insomma, e fa il paio con la norma opposta che vuole che tale abbordaggio sia un attacco diretto allo stato di bandiera. Nel regime di blocco l’indistinto è insomma elevato alla seconda, ed è unicamente lo stato di bandiera il soggetto che può scegliere come interpretare tale azione, per poi reagirvi. Le Comore sembrano aver optato per un silenzio che lascia ad altri il problema di sbrogliare la matassa.

    E’ proprio e solo dopo aver chiarificato l’importanza del diritto internazionale – quando non degenera in questioni di lana caprina -che posso tornare a concordare con te, perché in questo caso il diritto non è per nulla consolidato, e dovrebbe dunque essere ininfluente nelle decisione sulla moralità dell’azione.

    [e adesso mi getto sui commenti, che non ho ancora letto]

  39. Billy Pilgrim:

    @ Giovanni: sono legalitario solo quando gli attori in conflitto pretendono superiorità morale nei confronti di altri, e solo nei casi in cui ritengo che il diritto internazionale, se rispettato, possa diminuire la violenza internazionale (cioè: in condizioni di reciprocità del suo rispetto e di fiducia nella sua validità oggettiva).
    Proprio per questo le azioni che contravvengono al diritto sono pericolose: da una parte minano la fiducia di tutti gli stati nei confronti del violatore; ma dall’altra mettono in crisi la stessa validità dell’impalcatura legale internazionale, e dunque di quell’abbozzo di società che serve (oltre a tanti altri stabilizzatori ‘strutturali’ che agiscono indipendentemente dall’esistenza di una società internazionale – la potenza relativa tra gli stati, alcuni tipi di configurazioni di alleanza [l'equilibrio di potenza], la stessa durata del sistema internazionale e dei rapporti reciproci tra i suoi attori) a moderarne l’anarchia.

  40. Giovanni Fontana:

    Certo, Billy, queste erano le cose che davo proprio per scontato. Do per scontato l’ovvio – visto che ti conosco come interlocutore – di quale sia il fine, quello che qui chiami “diminuzione della violenza internazionale” che è una diretta emanazione di quello che – in molte altre sedi – abbiamo chiamato “felicità del maggior numero di persone”.

    Intendevo, quindi, legalitario proprio come scelta di un mezzo e – è curioso che tu abbia usato proprio questa parola, quella che mi veniva in mente mentre ti leggevo – nello stesso senso in cui definirei me e Francesco più “anarchici”.

  41. Paolo Panzeri:

    complimenti. l’articolo migliore che io abbia mai letto su questa controversa notizia.
    Lucido, ragionato, concreto e non ideologico. Che si può volere di più?

  42. Billy Pilgrim:

    Giovanni, non ho ben capito, allora, o forse mi rifiuto soltanto di farmi appiccicare l’etichetta di legalista. :)
    La condizione del sistema degli stati è anarchica per definizione, e la società internazionale, nel suo complesso di norme e istituzioni, è una sovrastruttura fragilissima e che può reggere solo a particolari condizioni. Su questo mi sembra che tutti concordiamo.
    Tu, invece, mi pare di capire che rivendichi un approccio analitico-metodologico anarchico, il che è cosa diversa, anzi, potrebbe essere più cose differenti, e non mi è del tutto chiara la tua posizione (in generale, e sulla questione).
    Significa che dai più peso alle questioni pratiche dirette, e molto meno a quelle legaliste? In questo caso mi sembra che siamo in tutto simili, dal momento che le valutazioni giuridiche entrano in gioco proprio come conseguenze sui rapporti anarchici tra stati, e non altrove (non sono un idealista, non mi sembra di sopravvalutare tali conseguenze). Invece, dal punto di vista etico mi sembra che siate tu e Francesco a dare molta più importanza a questioni di scelta di campo, mentre sul tuo blog come su questo io ho costantemente assunto un atteggiamento più imparziale (o eccessivamente relativista, dipende dai punti di vista), e quindi mi sembra di essere l’anarchico, se per esso s’intende una certa categoria di cinico distacco dalla sovrapposizione della propria scala di valori morali sulle preferenze da assegnare ai vari attori internazionali, mentre voi saresti i ‘legalisti’.

    Sono stra-off topic, lo capisco, e la questione s’è fatta abbondantemente personale e dunque pallosa per tutto il resto dell’utenza, ma sono curioso di capire il tuo punto di vista. Se non qui, ne parleremo.

  43. francescocosta:

    (no no, parlatene qui: per una volta che nei commenti si discute di cose interessanti. io mi aggiungo appena riesco)

  44. Aubrey:

    Molto bello, davvero, e quoto i commenti di dasnake e Billy Pilgrim, pur con infinita minor competenza. Ribadisco anche io che sarebbe stato bello aver un tipo di commento come questo sul Post (che ha maggior visibilità ed è stato molto più di parte).
    A chi propugna l’esempio dell’Albania, vorrei ricordare che dipende molto da cosa l’Italia, nel loro scenario immaginario, avesse fatto per farsi bombardare di Qassam giornalmente. Il conflitto israelo-palestinese è il risultato di 60 anni di errori (da entrambe le parti)(e molti, moltissimi, dalla comunità internazionale).

  45. Giovanni Fontana:

    Lo volevo dire prima, a Dasnake, ora lo leggo scritto di nuovo, allora lo dico ora.

    Io i post del Post li ho letti, ma non mi sono sembrati di parte: o meglio, non mi sono sembrati avere un taglio diverso da questo. Anzi, in qualche modo l’approvazione parziale – qui – delle ragioni dell’embargo mi sembrano farne un post più, se vogliamo, pendente verso Israele che non quelli del Post

    Ho l’impressione che tutti quelli che hanno letto della propaganda nei post del Post siano stati condizionati dal loro tormento nel non credere alle verità ufficiali, e che quindi un post dove si includeva un – rilevantissimo – video pubblicato dall’IDF, doveva per forza essere partigiano.

  46. Giovanni Fontana:

    Billy, la asciugo.

    Domani, guerra umanitaria in Sudan. Risoluzione Onu per l’intervento (e in seconda istanza della Nato). Passa/ Non passa. Quanto cambia il nostro giudizio?

    Secondo me l’approvazione o meno della risoluzione (quindi l’egida della legalità internazionale) ha un’incidenza maggiore sull’opportunità di un conflitto per te, che per me e Francesco – che, ovviamente, parlerà per sé.

    E non penso che il tuo sia un parossismo legalitario, penso semplicemente che nella scala di valori il rispetto della legalità internazionale – come foriera di conseguenze benefiche – è una cosa che io e Francesco valutiamo poco, forse troppo poco.

    Ne parlavamo qualche sera fa a proposito del rispetto della legge in genere, ma si applica lo stesso concetto.

    In altre parole, so che la legalità internazionale non è il tuo simulacro, ma è un sistema a cui riconosci più efficacia nel mantenere ciò a cui teniamo, di quanto non faccia io. Ma è una cosa su cui rifletto spesso, quindi potresti cambiarmi idea.

  47. Billy Pilgrim:

    O non mi conosci abbastanza, o non abbiamo mai avuto occasione di parlarne: per me è tutto l’opposto, la legittimazione della voce della comunità internazionale non giustifica l’intervento esterno in aree di crisi; più lo fanno i moventi dei governi partecipanti e l’intensità stessa delle violenze, la volontà e la capacità dello stato di reprimerle – per volontà, s’intenda: ammesso che non ne sia il (co-)responsabile. Il rispetto del diritto in questo caso è davvero l’ultima cosa che m’interessa.
    Penso ad un bruttissimo libro del Villani sulla legalità della prima guerra del Golfo e sulla proporzionalità della sua conduzione, effettuato basandosi solo sulle risoluzioni Onu, che è davvero una delle cose peggiori che mi sia mai capitato di leggere. Penso, nuovamente, a tutte le critiche che faccio costantemente piovere – e che conosci benissimo, e che sono anche abbastanza scontate – verso il Consiglio per i Diritti Umani dell’Onu; eppure ciò che produce sono risoluzioni, anche se non vincolanti, che hanno un certo rilievo per i legalisti internazionali. Penso, ancora, alle critiche che hai letto sulle mie pagine sul rapporto Goldstone, che ha generato conseguenze giuridiche internazionali (l’Assemblea generale ha passato una risoluzione non vincolante), ma che ne ha provocate di molto più pericolose sul piano politico – e solo su quelle mi ero fermato a commentare, in netta divergenza con ciò che avrebbe fatto un legalista.

    Io mi considero un realista, come d’altronde tantissimi altri che escono dalla mia formazione accademica, in linea con la concezione del realismo di aa href=”http://walt.foreignpolicy.com/”>Stephen Walt (se per ora ti è oscuro, tranquillo: lo conoscerai presto :) ).

    La legalità internazionale per me ha un valore opposto a quella che le darebbe un legalista: cioè non in quanto contenitore di norme che sono automaticamente etiche in quanto scritte o concordate, ma:
    a) come presupposto perché si possa iniziare a parlare di condotta etica in un conflitto (territorio scivolosissimo, che mi ha terribilmente affascinato da quando ho letto un libro che ti consiglio moltissimo – visto che alla fine avevo lasciato inevasa una tua e-mail -, “Guerre giuste e ingiuste” di Michael Walzer);
    b) che è poi il caso in questione, per le conseguenze che il non rispetto della norma provoca sulle valutazioni degli attori internazionali (sui governi, sull’intelligence, sui gruppi di pressione e sull’opinione pubblica) interni ed esterni al conflitto, specialmente quando quelle norme sono diffusamente accettate dalla comunità degli stati, e dunque quando emergono dal diritto consuetudinario e non dalla codificazione convenzionale – quando sono, cioè, talmente diffuse da essere praticamente ritenute inderogabili.

    Un legalista in genere è un estremista che pretende il rispetto del diritto; un realista non classico invece mette in conto anche gli effetti della trasgressione della norma, cioè della delusione della fiducia altrui, in particolar modo, come dicevamo prima, quando si tratta di uno stato che reclama superiorità morale.
    Spero di essere riuscito a farti capire in cosa ritengo di non poter essere considerato un ‘legalista’, e perché l’ammissione dello stato di anarchia del sistema delle relazioni internazionali come premessa per una sua analisi mi sembra l’ultima delle differenze tra me, te e Francesco. L’emersione di un certo livello di ‘società internazionale’ non cambia l’ineludibile stato naturale del sistema, ma muta percezioni e attese dei diversi attori, e assieme cambia anche il metro di giudizio della moralità di un’azione.

  48. dasnake:

    @giovanni: dire che il Post non e` stato parziale lo trovo piuttosto ingenuo. Ha sposato una linea interpretativa a meta` tra Haaretz e gli annunci ufficiali dell’IDF, dopo il primo reportage degli avvenimenti le idee che sono apparse sono quelle che si potevano trovare in questi due luoghi. *Non* sono apparse notizie da fonti diverse, come ad esempio le testimonianze degli attivisti che sono apparse su BBC o Al Jazeera.
    Ora, che sia chiaro, uno puo` essere dichiaratamente filo-israeliano e difendere (alcune) posizioni israeliane. Se i giornali non fossero liberi di scegliere la propria linea editoriale sarebbe un guaio.
    Si puo` anche farlo senza appariri stupidi, il Post certamente non appare stupido, si puo` anche provare a farlo senza apparire parziali. Secondo me il Post ha cercato di fare questo, di non apparire parziale, ma c’e` riuscito poco.

    Qui siamo tutti tra persone furbe e intelligenti, non ci prendiamo in giro.
    Pubblicare i video dell’IDF non e` essere parziali, ma pubblicare *solo* i video dell’IDF senza dire la provenienza e lasciar credere che esistano *altri* video, questo e` essere parziali.
    Pubblicare la testimonianza del soldato IDF non e` essere parziali, ma pubblicare *solo* la testimonianza del soldato e *non* quelle degli attivisti, quando queste esitono e portano informazioni interessanti, questo e` essere parziali.

    Ma questa sul serio e` una polemica oziosa. Io provo un po’ di fastidio nel vedere una linea editoriale palese malamente mascherata, ma il fastidio non e` un grande argomento e in fondo in fondo le discussioni sulla propaganda sono propaganda essa stessa. Questa discussione qua e` molto piu` interessante, c’e` del contenuto, vi prego non siate troppo disturbati da questo intervento.

  49. francescocosta:

    Dasnake, sempre di corsa e per la cronaca: questo articolo qui – http://www.ilpost.it/2010/06/03/ma-quindi-cose-successo-sulla-mavi-marmara/ – è basato quasi interamente sulle testimonianze dei passeggeri della nave. Quando abbiamo dato la versione dell’IDF abbiamo titolato “la versione degli aggressori” – http://www.ilpost.it/2010/06/04/mavi-marmara-la-versione-degli-aggressori/ – e su altri blog ci hanno dato del Giulietto Chiesa. Abbiamo cercato di raccontare le cose nel modo più obiettivo possibile: se ne è venuto fuori un quadro più filo-Israele è stato involontario. Ma a me non sembra: quali sono le testimonianze che avremmo tralasciato? Davvero, nella prima ricostruzione che ti ho segnalato c’è un resoconto praticamente asettico di come sarebbero andate le cose, citando sempre entrambe le versioni ogni volta che queste divergevano.

  50. dasnake:

    @francesco: sul primo articolo che citi ci sono tre video, tutti e tre dal sito youtube dell’idfnadesk, ma lo dite solo del terzo. L’articolo e` basato su un articolo del wsj che riporta solo un paio di estratti dalle testimonianze integrali apparse su bbc e aljazeera affiancandole al reportage ufficiale dell’IDF. Inoltre rispetto all’articolo del wsj riportate qualche particolare in piu` nella descrizione dei video, prendendolo dalle descrizioni che giravano sui giornali israeliani (ad esempio le molotov, che avete corretto e nei video non ci sono, facevano parte di queste descrizioni).
    Il secondo articolo e` quello che e` onestamente, hai ragione. La linea editoriale pero` e` *non* postarne uno simile con il racconto degli attivisti. Nel mio commento proprio a quell’articolo puoi trovare i link a due articoli, uno BBC e l’altro Al Jazeera, ai quali avreste potuto ispirarvi in maniera simile a come vi siete ispirati al jpost.

    Io non capisco, non ho problemi a dirlo: “mi fido poco della versione IDF, mentre sono piu` propenso a credere – cum grano salis – alle versioni degli attivisti”. Questo probabilmente mi qualifica come filo-palestinese, sempre che le etichette abbiano tutto questo valore. Perche` vergognarsi di dire la cosa opposta se e` quello che si pensa?

  51. piergiorgio:

    Di questo post, Costa,non posso non condividerel’impostazione. Infatti nel mio commento al tuo post precedente avevo fatto esattamente la stesa cosa: esaminato la questione funditus, partendo dal blocco di Gaza che è il vero nodo cruciale; l’arrembaggio in acque internazionali l’avevo lasciato come elemento aggravante, unitamente alla modalità (sproporzione nell’uso della forza ecc.).

    Peraltro sono d’accordo con tutto il discorso di Billy Pilgrim. La violazione del diritto internazionale non è che, di per sé, sia cosa da poco, è, invece, un elemento importantissimo; solo che, con riferimento all’arrembaggio della nave, come dici tu, l’assalto, per la natura stessa della “provocazione umanitaria” della freedom flotilla, avrebbe potuto benissimo avvenire di lì a poco entro le acque territoriali. E allora diciamo che il caso di coscienza con cui eravamo chiamati a confrontarci andava al di là, andava più a fondo; trincerarsi dietro l’elemento dell’atto di pirateria in acque internazionali avrebbe significato non voler affrontare le questioni più generali che, invece, tutta la vicenda inevitabilmente sollevava.

    Venendo al merito, invece, non sono del tuto d’accordo: ma è ovvio per quanto già scrissi.
    Aggiungo qualche cosa.
    Per quanto riguarda la considerazione che “.. gli organizzatori della Freedom Flotilla.. non abbiano fatto tutto quello che era nelle loro possibilità per consegnare quegli aiuti a Gaza” ecc.mi pare, scusami, la scoperta dell’acqua calda.
    Anche qui, con franchezza, nell’altro commento subito dissi, e non era mistero per nessuno, che l’azione della freedom flotilla era deliberatamente una azione di provocazione e di protesta volta a sollecitare l’attenzione dell’opinione pubblica mondiale sul blocco di Gaza, e,ANCHE, a fornire aiuti umanitari. Ma è a tutti evidente che la situazione umanitaria di Gaza non si risolveva certo con quel carico!
    Da qui il resto: ovvio che non abbiano voluto sottostare alle indicazioni Israeliane! Questa era un’azione di protesta, di “disobbedienza” civile diremmo se si fosse trattato di un’azione interna.
    Lo scopo deliberato era proprio quello di protestare contro qsa che i protestanti ritenevano illegittimo da parte delle autorità Israeliane. Dunque se non riconosci quell’autorità in quel suo comportamento, ne rifiuti coerentemente qualunque imposizione con cui quell’autorità intenda attuare quel suo comportamento.
    Per cui per es. ti fai controllare il carico da terzi per dimostrare che non porti armi, ma poi non lo sottoponi all’autorità israeliana.

    In altri termini concettualmente l’azione della flotilla era assimilabile a un azione di disobbedienza non violenta gandhiana.
    (sottolineo il “concettualmente” e “l’azione” le persone sono un altro discorso: sappiamo che su quelle navi c’era anche, ANCHE, gente ambigua, compromessa con ambienti terroristici o estremistici ecc.)
    Io vado a raccogliere il sale senza pagare la tassa anche se tu me lo hai proibito. So che ci sono le guardie che mi prenderanno a bastonate, e magari mi ammazzeranno pure, ma io vado lo stesso, inerme (o, come qui, cmq incapace di difendermi contro i mezzi di un vero esercito): ammazzami tu, se hai coraggio.
    Qualcuno ha detto che così si “costringeva” Israele, lo si metteva in una situazione senza via di uscita. Ma questo è proprio il modo di funzionare di questo tipo di azioni non violente: mettere l’altro nell’imbarazzo di dover usare la violenza, non avendo altro mezzo per far valere il suo cattivo(in ipotesi) diritto.

    Tu dici che la flotilla aveva “un preciso obiettivo politico, prima che un obiettivo umanitario”: ma l’obbiettivo politico era l’obbiettivo umanitario!
    Il problema è di merito. Non è che accusando la flotilla di “obbiettivi politici” si sposta di una virgola il discorso.
    Insomma non si può girarci intorno: tutto ritorna sempre alla situazione di Gaza. Se noi riteniamo legittimo, giustificato, inevitabile e “sostenibile” per la popolazione quanto sta facendo Israele a Gaza allora dobbiamo ritenre sbagliata nel merito la protesta e dunque legittima l’azione di reprimerla, sia pur poi con la dovuta necessità di adottare tutte le cautele perchè la risposta alla protesta sia la meno cruenta possibile.
    Se invece riteniamo illegittimo quanto sta facendo Israele a Gaza, la protesta non violenta (mi stuzzica l’uso del verbo “forzare” il blocco, quasi si trattasse di una azione militare: ma “forzare” il blocco qui vuol dire semplicemente presentarsi e disobbedire, dire: io vado avanti)dev ‘essere ritenuta legittima. E se Israele risponde con la violenza non potremo che giudicarlo male.

    Questo è il nocciolo. Poi ovviamente contano le altre considerazioni già fatte: per es. che l’azione di protesta non arrechi un periclo attuale e concreto ecc. ecc.

  52. Giovanni Fontana:

    Billy, evidentemente mi spiego male, tu capisci male, ri-capisco male io, o tutte e tre. A me pare che stiamo dicendo la stessa cosa.

    Dici: “La moralità a livello internazionale si dimostra in primo luogo mantenendo i patti con gli alleati, ma in seconda battuta assumendo quei comportamenti codificati che sono contenuti in una serie di norme in qualunque modo sorte sull’orizzonte delle relazioni interstatali, ritenute vigenti dai più e, perciò, da rispettare.”

    Penso di dare alla prevedibilità dell’azione, e al mantenimento dei patti con gli alleati, un’incidenza minore in sede di valutazione della moralità dell’azione di uno stato.

    In questo dicevo che tu fossi più legalitario/legalista – che, evidentemente, è una parola tecnica, che quindi ho usato a sproposito. Non penso che tu confonda la causa con l’effetto, che quindi faccia l’errore che imputi a Villani, penso – più spesso che non faccia tu – il potere dirompente della singola inottemperanza sia meno rilevante rispetto all’efficacia dell’azione.

    Parlo di una tendenza, non ho dubbî che agli estremi saremmo d’accordo.

  53. Giovanni Fontana:

    Perdonami, Piergiorgio, se uno questa tua volta in virtù di tutte le altre volte che ho sentito questa argomentazione come passepartout, il contrario della reductio ad hitlerum.

    un azione di disobbedienza non violenta gandhiana.

    Billy, Francesco: una volta uno dei due mi promette di fare due o tre righe con le quali fare copypaste ogni volta che leggo disubbidienza-non-violenta-gandhiana?

  54. piergiorgio:

    Divertente perdonami Giovanni poco argomentante tuttavia

  55. Giovanni Fontana:

    Guarda, Piergiorgio, sono felicissimo che tu non ti sia arrabbiato: avevo questo timore quando ho scritto, per questo il “perdonami”.

    E hai ragione a dire che sono poco argomentate. Solo che io, e – per quello che ho letto – sia Francesco che Billy considerano il pacifismo di Gandhi (o, forse, come è dipinto) quale una posizione patentemente immorale.

    Solamente che, nello spiegarlo, scriverei una cosa lunghissima e noiosa. Secondo me gli altri due son più bravi, per questo, ecco.

  56. piergiorgio:

    Bè, per carità, potreste avere ragione. E, in ogni caso, sarà la vostra posizione o opzione etica, presumibilmente basata sulla vostra formazione politico-culturale, con relative simpatie e antipatie.

    In generale, a dire il vero, non credo di essermi mai nemmeno posto il problema; ma credo che, in determinate situazioni di squilibrio di forza, possa invece risultare altamente morale.

    Cmq qui non è in questione certo il pacifismo gandhiano in generale.
    E poi, ora che mi viene in mente, se non sbaglio, (e se mi sbalio mi corigerai: vado a tentoni mi sembra di ricordare qsa di letto qua sul blog di Costa)il profilo di “immoralità” dovrebbe riguardare semmai “l’inattività” di fronte alle ingiustizie, che applicano certi pacifisti “integrali” e che invece di risolvere i problemi, li aggrava. E su questo son ben d’accordo anch’io!
    Ma qua si tratta del profilo opposto: si tratta infatti di “giudicare” un azione attiva (sia pur non violenta) di protesta contro un’autorità ritenuta illegittima! Quindi, se è quello il problema, qua non c’entra nulla.

    Cmq se il richiamo a Gandhi da fastidio, e mi rendo conto che data l’eterogeneità delle persone coinvolte in quell’azione possa ragionevolmente dar fastidio, toglilo pure. Era solo un modo per descrivere rapidamente i concetti con una terminologia nota.
    I concetti non cambiano, pure se togli quel sant’uomo:

    C’è una protesta non violenta deliberata. Che dice: per me tu stai facendo qsa di illegittimo, e quindi io ti sfido,mi rifiuto programmaticamente di sottostare alla tua autorità perchè, per il modo in cui la stai usando in questa vicenda, essa è illegittima e quindi la disconosco, pur naturalmente non arrecando alcun danno alla tua sicurezza e facendolo constare. Lo scopo è attrarre l’attenzione del mondo civile affinchè si generi una pressione poltica su di te in modo che tu desista dalla tua azione illegittima.
    Ora, domanda: se qno, con una forza preponderante, sta compiendo un’azione illegittima, un danno umanitario rilevante, e io non ho nessun mezzo realistico per poterlo fermare sul piano della forza, che dovrei fare?
    Ecco, in questi casi io un’azione del tipo di quella sopra la ritengo legitttima, quand’anche deliberatamente illecita dal pdv di quell’ordinamento che in ipotesi sta compiendo il danno umanitario.

    Ovviamente in questi post tutto risulta tranchant e schematico: perchè sono andato ai concetti. Non vorrei dar l’impressione di non comprendere anche le titubanze, il nervosismo, le ragioni di Israele. Però la radice sta là: nel blocco a Gaza.
    Anche in Israele stesso c’è ora, mi pare, un dibattito abbastanza intenso sulla reale necessità e opportunità di mantenere quella linea.

  57. francescocosta:

    Brevemente, e senza sapere se è esattamente quello che intende Giovanni. Sembra anche a me che la definizione “azione non violenta gandhiana” – così come “disobbedienza civile” – abbia ormai una valenza positiva di default, tale da diventare, come dice Giovanni, una specie di reductio ad hitlerum al contrario. Come si fa a essere contrari o a parlar male di qualcosa che oltre a essere “non violenta” è persino “gandhiana”? Secondo me per due ragioni (e qui ci stacchiamo dal caso concreto della Flotilla, che come abbiamo visto non era affatto non violenta).

    La prima ragione è che il fatto che un’azione sia descrivibile come “non violenta” non implica assolutamente che sia buona o giusta. Esempio: cosa pensare dell’azione non violenta e gandhiana di alcuni militanti per la vita che si sdraiano davanti ai consultori per evitare che le donne possano abortire? Cosa pensare dell’azione “non violenta” e “gandhiana” di un gruppo di testimoni di Geova che si piazza davanti a un centro Avis e fa resistenza passiva, impedendo alle persone di donare il sangue? Il fatto che un’azione sia “non violenta” non implica necessariamente che sia buona. Tu mi dirai: beh, ma impedendo alla gente di donare il sangue si fa del male a qualcuno, anche se indirettamente!

    Hai ragione, e questo ci porta al secondo punto: in determinate situazioni la “non violenza” è un concetto astratto, che di fatto non esiste. Davanti a uno stupro, il “non violento” non interverrà per aiutare la persona molestata, rendendosi di fatto indirettamente responsabile. “Non esiste neutralità davanti all’omicidio”, diceva un bel film che ho scoperto grazie a Giovanni. Davanti alla violenza, la scelta della “non violenza” legittima e permette ulteriore violenza. E quindi, ancora, non è affatto giusta.

    Sono venute più di due righe.

    (riguardo il resto: Giovanni ha detto le cose che penso, ma sono curioso di discuterne ancora con Billy – dovremo ritirar fuori il nostro vecchio impegno per una birra)

  58. John Doe:

    Beh, l’esempio non è dei più azzezzati. Che c’entra la non violenza in presenza di uno stupro? È un metodo (quello non violento e in particolare quello gandhiano) di lotta politica, ed è improprio applicarlo a qualunque cosa.
    Non vedo contraddizione tra il non violento che si sdraia di fronte all’esercito la mattina e la sera spara a chi sta violentando la figlia.
    Poi magari sbaglio io, intanto la conversazione mi sembra diventata un po’ “tra voi”….e vi lascio proseguire :-)

  59. francescocosta:

    John Doe, quello che volevo dire è che davanti a un’ingiustizia il metodo non violento spesso consente all’ingiustizia di proseguire. Detto questo: ovviamente sei il benvenuto in questa e in tutte le altre conversazioni!

    Sull’embargo, invece. Probabilmente dalle mie parole traspare una qualche accettazione dell’embargo, come dice Giovanni. In realtà a me l’embargo non piace affatto, per l’ovvia ragione che per limitare le azioni di alcune persone ne colpisce molte di più, incolpevoli. Nonché per il fatto che ontologicamente non è una soluzione: è semmai un modo per rimandarla, e c’è il rischio che ce ne faccia dimenticare.

    Però dire oggi “vorrei che Israele togliesse l’embargo” è un po’ come dire “vorrei che Corea del Nord e Corea del Sud facessero pace”. Certo che vorrei. Però non credo basti dirlo, o chiederlo. Se la Corea del Sud non fa pace con la Corea del Nord è per delle ragioni. La stessa cosa vale per Israele e l’embargo a Gaza. Il punto quindi è giudicare e semmai contestare quelle ragioni, proponendo soluzioni alternative e migliori. Ora, se di ragioni per contestare l’embargo ce ne sono a bizzeffe (io stesso ne ho citate alcune prima), mi sembra che di soluzioni alternative da proporre ce ne siano molte meno, almeno nel breve periodo. E non mi sembra giusto – né granché migliorativo della situazione generale – auspicare uno scenario in cui Israele toglie il blocco a Gaza e gli autobus riprendono a esplodere ad Ashkelon.

    Voi direte: e quindi? E quindi non lo so. Se io fossi Israele, da tempo avrei fatto concessioni anche enormi e incondizionate pur di permettere alla Palestina di costituirsi come stato, e da quel momento trattarla come tale (quindi facendo diventare il muro un confine vero, una frontiera, privando gli estremisti di parte dei loro alibi, ecceterea). Ma per Hamas – lo dice la storia – ogni passo indietro di Israele è una vittoria da festeggiare con altre bombe, non con qualche ammorbidimento. Insomma, nel breve periodo – quanto breve? – si tratta di una soluzione dal costo gigantesco in termini di vite umane per Israele, che potrebbe tranquillamente non funzionare così come sarebbe di certo politicamente non sostenibile (basta vedere chi hanno votato gli israeliani alle ultime elezioni).

  60. Giovanni Fontana:

    Sono d’accordo su tutto, e quando ti domandavi se fosse quello che intendevo – sì – era esattamente quello che intendevo.

    Soltanto una precisazione, che l’embargo non c’entra nulla con gli autobus che esplodono ad Ashkelon (ma probabilmente è un lapsus, perché intendevi i Kassam).

  61. francescocosta:

    Forse ricordo male io, ma mi ricordo proprio di attentati suicidi ad Ashkelon. Cerco link.

  62. Giovanni Fontana:

    Aggiungo un’altra cosa sull’embargo: le ragioni per le quali Israele tiene l’embargo non hanno nulla a che vedere con la prevenzione del terrorismo. Si parla di camion di beni di prima necessità, che in nessun modo possono essere trasformati in strumenti di terrorismo, che Israele mantiene deliberatamente bloccati a giorni alterni come strumento di ricatto.

    Questo blocco serve:
    A) Premiare Fatah di essere un po’ più “buona” di Hamas
    B) Per mostrare, come prova di forza, che Gaza è nelle loro mani e che quindi è meglio – per gli abitanti di Gaza – comportarsi bene. Quando partono i razzi, non fanno passare più nulla. Quando a Gaza fanno i bravi, o i “meno cattivi”, cominciano a riaffluire i carichi dei camion.

    Naturalmente questo non ci impedisce di considerare l’opportunità dell’embargo – al di là dell’evidente malafede dei varî governi israeliani. Potrebbe benissimo essere che sia una misura produttiva, anche se il fine del governo di Gerusalemme fosse tutto l’opposto: a me non sembra così, e mi pare che le sofferenze imposte in questo modo non producano un corrispettivo di sicurezza, e di pacificazione di cui valga la pena.
    Se mi si chiede un’alternativa, dico – consapevole del peso di questa posizione – nulla. Meglio non fare nulla che fare l’embargo.

    Devo però riconoscere che, nella storia di quel conflitto, la mia logica, quella del provare a fare le cose giuste, perché anche gli altri inizino a fare le cose giuste, ha sempre perso. Sono sempre stati i più cattivi, le prove di forza, a raggiungere qualcosa: da una parte e dall’altra.

  63. Giovanni Fontana:

    Sì, ma l’embargo non ha nulla a che fare con i kamikaze. Quelli sono spariti con il Muro. Dal 2003, da Gaza sono passati due volte, e una quando avevano fatto il buco nel muro per l’Egitto. Prima centinaia di tentativi di attentati suicidi all’anno.

    Semplicemente, non passano.

  64. dasnake:

    Vorrei lanciare un sassolino nello stagno.
    Sono stati sollevati un sacco di argomenti giusti e in special modo l’ultimo commento di Francesco mi pare contenga un fondamentalmente verita`. Si puo` provare a guardare in una maniera diversa.

    Quest’ultima faccenda, l’arrembaggio in alto mare, il tentativo di forzare il blocco, la risposta violenta (sarebbe stata violenta anche senza morti, anche se sarebbe stata meno notevole) secondo me mette in evidenza un fatto. Una possibilita` anzi.

    La situazione Israelo-Palestinese non ha soluzione.

    Spiego la suggestione: da una parte c’e` Israele e il suo progetto di stato. Cosa vuole essere Israele? Uno stato democratico liberale e *contemporaneamente* essere uno stato ebraico. Questo e` un assurdo: un’idea ottocentesca, mai realmente realizzata (UNO stato con UNA cultura molto stringente e definita, in altri casi si direbbe un’etnia), con i mezzi della democrazia liberale che promuove naturalmente stati multietnici, multireligiosi, multiculturali (con tutti i problemi del caso, ma la democrazia la giudichiamo una cosa ganza *proprio* per queste caratteristiche). Come puoi, in democrazia, assicurarti che la cultura dominante rimanga sempre la stessa? Questo secondo me e` stato l’inconscio dilemma che ha impedito un accordo con i palestinesi quando forse era possibile (quando? nei momenti piu` calmi di arafat, forse, o molto prima proprio agli inizi della formazione dello stato).

    Dall’altra parte abbiamo i palestinesi. I quali sono in una situazione tremenda. C’e` una parte legata ad Hamas, che e` un partito islamico e conservatore, le cui idee politiche e pratiche cozzano fortemente con *qualsiasi* idea d’Israele, ma in special modo con quella di un Israele culturalmente molto distinto dal resto della regione. Poi c’e` il rimasuglio dell’autorita` palestinese, che ha un certo potere sulla cisgiordania, anche se ci si guarda bene dal verificarlo tramite elezioni. Sono meglio solo perche` sono corrotti, ma come tutti i corrotti non sono in grado di sviluppare nulla autonomamente. Poi ci sono tutti i palestinesi *fuori* dai territori ed israele, e sono tanti e non sono facilmente controllabili.
    I palestinesi, secondo me, non avrebbero nessuna chance di darsi uno stato *nemmeno* se Israele si facesse da parte (niente piu` coloni, confini che ti pare) e facesse finta di non esistere, tanto sono distrutti e dilaniati culturalmente. Qual’e` l’unica identita` palestinese rimasta che unisce tutti? L’islam – forse – e l’odio per Israele. Non si va da nessuna parte cosi`.

    Ecco, secondo me il problema dell’embargo a Gaza va visto in quest’ottica. Lo scontro tra due idee entrambe perdenti, entrambe profondamente sbagliate (in senso pratico, non morale), questa e` la chiave di lettura dell’apparente paradosso.

    Lancio l’ultimo sasso, la soluzione: le premesse per una soluzione dovrebbero essere la nascita di un movimento civile ortogonale all’identita` religiosa tra gli arabi del luogo. Che so, il socialismo era una cosa di questo tipo, oggi potrebbe essere l’ecologismo, la costruzione di una societa` armoniosa con la natura (per far intendere il concetto, non sono personalmente molto verde ..). Finche` la spinta culturale e` conservatrice e religiosa e` piuttosto naturale che ci sia un rifiuto da parte di Israele (e mi pare giusto, vorresti essere governato da Hamas?). Dall’altra parte pero` ci dovrebbe essere una scelta grave: rinunciare all’idea di stato ebraico. Capire che le nazioni condividono un progetto di societa` che va oltre la singola religione, il singolo folklore. Capire che l’*unico* fondamento del convivere sono le regole che ci diamo e non un fantomatico patto con Dio.

    Quante cazzate ho detto?

  65. piergiorgio:

    Bè, ma Francesco son perfettamente d’accordo con te, a proposito delle azioni “gandhiane” : il secondo punto era quello che ricordavo e ho già detto. Sul primo pure concordo.

    Ovvio che non ogni azione non violenta debba essere considerata giusta in quanto tale. Ma chi ha detto il contrario?
    Io sostenevo e penso che questa azione dovesse essere considerata “giusta” in quanto rivolta contro un’”ingiustizia”, e in quanto volta a sensibilizzare l’opinione pubblica e la comunità internazionale affinchè facessero pressioni per spingere Israele a farla cessare (l’ingiustizia) e a scegliere altre vie.

    Semmai dicevo un’ altra cosa. E cioè che se, e dico se, riconosciamo come legittima questa azione non possiamo poi lamentare il fatto che non si siano adeguati alle richieste israeliane, perchè il metodo, l’essenza di queste azioni sta proprio nel non adeguarsi: altrimenti è frustrato in partenza lo scopo! Nè possiamo ritenerla “illegittima” o criticabile per questo motivo: la sua “giustezza” dev’essere valutata a monte.

    Sulle ultime considerazioni pragmatiche che facevi bè…è diffile esprimersi..in linea di massima sono abbastanza d’accordo.
    Però, e questo forse è il motivo di fondo sotteso al dissenso mio e di altri, tu dici l’embargo “non mi piace”, l’embargo “non è una soluzione” e simili. Anche lo stile ha la sua importanza. Non dici mai l’embargo è “illegittimo” o è “condannabile”.
    In altri termini: hai ragione a dire che le alternative appaiono complesse, difficili(ma è anche vero che se non le si cerca e se non si inizia a cercarle..) e potrebbero avere un costo umano anch’esse, se non funzionassero bene. Però io credo ci sia un limite all’utile: se una cosa è intrinsecamente sbagliata, “ingiusta”, la posso tollerare come male minore, oppure la posso tollerare momentaneamente in vista del fatto che potrebbe appunto poi propiziare una soluzione (l’utile) ecc.
    Ma a un certo punto la compressione dei diritti umani non può più essere tollerata e dev’essere condannata “a prescindere”.

    Naturalmente mettere i paletti qui, è la cosa più difficile del mondo. Io registro che l’embargo va avanti da tre anni. ‘E arrivata la soluzione? No. ‘E vicina la soluzione? Non mi pare.
    Non possiamo rassegnarci all’idea che l’embargo si giustifichi solo in quanto “contenimento”: che facciamo, lasciamo 1 e mezzo di persone incolpevoli in questa condizione di semi-prigionia ad libitum? finchè esiste Hamas? per quanti anni? Ripeto come “contenimento” lo poteva giustificare si, ma per un breve periodo. Ma se dopo un pò non si ottengono risultati…
    Per questo penso che ormai l’embargo debba cessare, perlomeno con queste modalità, e non possa considerarsi più giustificato.

  66. francescocosta:

    Questa è da segnare sul calendario: stiamo parlando di Israele e Palestina e sono d’accordo con un commento di Dasnake, dall’inizio alla fine. Sulla soluzione proposta sono scettico, ma penso che anche tu lo sia: e d’altra parte non riesco a immaginare vie d’uscita risolutive che non siano frutto di episodi sanguinosi.

  67. dasnake:

    Scetticissimo, dico che secondo me la via d’uscita e quella. E visto che parlo di socialismo ed ecologismo puoi immaginare quanto pensi che sia realizzabile.

    Sono contento che per una volta siamo d’accordo. Veramente.

  68. The fool or the scholar?:

    Beh, io credo che la soluzione non possa che partire da Israele, in ogni caso. Proprio perché unica entità statale esistente.

    L’idea di foraggiare lo sviluppo economico della Cisgiordania sarebbe in principio giusta (più soldi – meno figli – meno religione), ma è in palese contradizione con quello che succede a Gaza. E Abu Mazen è troppo debole per diventare improvvisamente il paladino di tutti i palestinesi. Ci vorrebbe una classe dirigente formata interamente da un’altra parte e capace di mettere una pietra sopra a 60 anni di odio. E stante la situazione attuale credo che sia più facile che venga su una classe filo-iraniana che non filo-occidentale.

    Tuttavia, Israele ha quantomeno l’obbligo morale di provarci. Che so, incrementando i provvedimenti a favore dell’imprenditoria palestinese, o favorendo la compartecipazione proprietaria nelle aziende che stanno all’interno degli insediamenti. Secondo me dovrebbero anche imporre l’obbligo dell’insegnamento dell’arabo nelle scuole. Sarebbe un bel gesto di avvicinamento alla cultura di chi gli sta accanto.

    Non speriamo però che sorga uno Stato privo di una qualche forma di religiosità ufficiale. Non è mai esistito nella storia e credo che difficilmente esisterà.

  69. Billy Pilgrim:

    Mi assento mezza giornata ed ecco qui: una lunga fila di post contenenti, tutti, una sfilza di argomenti interessanti e che meriterebbero di essere approfonditi. Siccome però è davvero tardissimo, e mi sembra che il grosso del compito l’abbiate già fatto tra di voi; e siccome condivido la posizione di chi pensa che sul conflitto siano molti più i rovelli che le certezze – mi sembra più giusto lasciar tutto in sospeso, invitare tutti a quella birra che io e Francesco, vista la clamorosa vicinanza geografica, avremmo già dovuto prendere mesi fa, e fare una piccola considerazione su questa stessa discussione.
    Nonostante le differenze dovute al nostro retroterra culturale, economico, geografico, siamo tutti molto simili e parliamo la stessa lingua. Inoltre qui dentro siamo un gruppuscolo profondamente selezionato (l’accesso a internet, la scelta del luogo, l’approdo ai commenti). Eppure i momenti di incomprensione, assieme al numero e alla varietà delle opinioni (una per ogni testa, quasi), sovrabbondano. Riusciamo ad addivenire a consensi e compromessi, ma sono comunque fragili: pensate che casino debba essere trovare quei fragili punti comuni sui quali impostare il dialogo per israeliani e palestinesi.
    Un ultimo sasso nello stagno, seguendo dasnake: se i popoli non si capiscono, devono pensarci i governi. Israele, si dice qui sopra, ha il dovere morale di fare le maggiori concessioni, anche unilaterali, poiché è uno stato stabile, dall’economia avanzata e democratico. (altri potrebbero smorzare quest’opinione sostenendo però che, trattandosi dell’unico stato democratico e non arabo della regione, Israele è accerchiata e subisce pressioni esterne ben più forti del livello del suo consolidamento democratico interno). Il problema è che Israele, proprio poiché si tratta di uno stato democratico (no, la democrazia non nasce né prelude al multiculturalismo o all’irenismo religioso; ma hai sicuramente ragione, dasnake, se intendi dire che è il mezzo meno rozzo per aumentare le probabilità che si dialoghi, anziché ammazzarsi), è sottoposto a tutte quelle pressioni dell’opinione pubblica che hanno condotto alla vittoria del governo più falco che io ricordi. Dall’altra parte le elezioni popolari hanno portato alla vittoria di Hamas. Le paure della popolazione e i fallimenti delle classi dirigenti hanno chiamato gli estremismi, ma l’hanno fatto insieme. Siamo sicuri che la democrazia sia la forma di governo migliore per porre fine a settant’anni di conflitti?

    (poi mi vengono in mente considerazioni sulla innaturalità della condizione attuale, sulla abituale sproporzione delle forze in campo quando guardiamo a una guerra, e sulla mancata abitudine a farsi violenza e nel frattempo negoziare la pace; che sono altrettanti fattori che, assieme ai motivi ideologici e religiosi, portano alla radicalizzazione del conflitto)

    (e mi viene in mente che sbaglia, ma qui siamo davvero tanto fuori tema, chi sostiene semplicisticamente che la maggior parte dei terroristi suicidi islamici non tenga alla propria vita)

  70. dasnake:

    @billy: il ragionamento sulla democrazia d’Israele che facevo e` piu` o meno questo. In democrazia la legittimazione del potere avviene attraverso le elezioni e piu` o meno qualsiasi gruppo che riesca a raccogliere qualche percento di popolazione ottiene una fettina di potere. Con il venti/trenta percento della popolazione tendenzialmente si governa, anche se la repubblica fosse presidenziale. In queste condizioni uno stato come israele dove *ora* la componente non-ebraica e` il ~30% e in caso di pace – qualsiasi – con i palestinesi e` destinata ad aumentare mi sembra impossibile riuscire a mantenere in futuro lo status di “stato ebraico”. Il dramma che vedo e` che oggi come oggi sembrerebbe che la spinta del populismo islamico sia cosi` forte che lo status di “stato ebraico” lo perderebbero nel giro di pochi anni per cadere in “stato islamico”. Il che e` ovviamente inaccettabile.

    La democrazia sembra un tallone d’achille in questo caso. Infatti mi pare stiano cercando rozzamente di porci un freno, solo nella direzione drammaticamente sbagliata. Intendo notizie come questa: http://www.haaretz.com/news/national/knesset-panel-recommends-revoking-arab-mk-s-privileges-1.294669 (e c’e` ovviamente chi e` molto preoccupato: http://www.haaretz.com/news/national/opinion-calls-to-strip-israeli-mk-of-citizenship-are-dangerous-and-irresponsible-1.294543 ).

  71. Luca Simonetti:

    “Inoltre qui dentro siamo un gruppuscolo profondamente selezionato (l’accesso a internet, la scelta del luogo, l’approdo ai commenti).”
    Ambe’.

  72. John Doe:

    @ Billy Pilgrim: se la tua parentesi finale era riferita a quanto da me detto, osservo solo che, se così non fosse e se i “martiri” non fossero così importanti per l’attuale potere a Gaza, non si capirebbe il perchè dell’allevamento intensivo, in batteria, dei martiri futuri.

    In generale comunque, e prescindendo totalmente dal merito,la tua osservazione comprendente, nella stessa frase, “suicidi” e “tenga alla propria vita” a me sembra semplicemente un ossimoro.
    Sulle possibili soluzioni ritengo che uno dei “vantaggi” di una crisi così lunga è che, in merito, chiunque abbia già detto qualunque cosa. Non mi sembra perciò rilevante che io ne ripeta qui una a caso, le soluzioni sono davanti agli occhi di tutti, a seconda delle preferenze personali.
    Io sarei, da parte della comunità internazionale, per togliere sostegno (sopratutto finanziario) a chi nella crisi ci sguazza.

    @ Francesco Costa: grazie dell’ospitalità :-)

  73. Billy Pilgrim:

    @ Luca: dalla tua reazione temo tu abbia frainteso il senso di quella parte d’analisi, a causa di una certa dose di supponenza che, d’altronde, non puoi non nutrire se ti ritrovi qui a discutere con noi (è una battuta; se fraintendi anche questa t’ammazzo).

    @ John Doe: sull’importanza del sacrificio della propria vita come strumento politico di Hamas non v’è dubbio alcuno, e abbiamo diffusamente discettato della martirologia fatta di simboli e persone immolate che i quadri del movimento hanno sapientemente costruito attorno alla popolazione che, insieme, aiutano a sopravvivere.
    Quanto al suicidio di persone che tengono alla vita, invece: il mio commento era improprio, e non soltanto a un’analisi politica di così ampio raggio nulla rileva della cause personali che inducono a scegliere il suicidio, ma anche nel merito è stata un’uscita infelice, che non convince pienamente neppure me.

  74. Francesco:

    Molto interessante il pezzo di Francesco e la discussione seguente.

    Riguardo gli ultimi spunti, in particolare la formazione dello stato palestinese, butto giù qualche osservazione:

    -come già detto da altri, oggi la Palestina non è una nazione in fieri, ma più un territorio disomogeneo in cui convivono idee e culture differenti. Il popolo palestinese non ha una sola testa, non esiste un leader unico e soprattutto non c’è l’impressione che un processo di pace sarebbe perseguibile con una voce ed una volontà univoca.

    Un processo di state-building, laborioso e necessariamente finanziato dall’estero, non verrebbe probabilmente affiancato da un processo di nation-building. La presenza di hamas fa da deterrente alla stessa costituzione di una forma statale che riconosca il vicino Israele, ma non solo. La presenza di Hamas darebbe anche problemi nella scelta del regime politico, senza contare che paesi arabi e l’Iran ( ma perchè no la Turchia, visti gli utlimi sviluppi) entrebbero a piedi uniti in una eventuale fase costituente della nazione palestinese.

    Poi c’è la questione economica, che garanzie di sporavvivenza ha dal punto di vista delle risorse uno statos vorano palestinese? Potrebbe garantire un sostentamento molto migliore dell’attuale ai quasi 4 milioni di cittadini palestinesi?

    - punto cruciale, la situazione demografica: i palestinesi oggi sono più di 3 milioni, probabilmente con la sola diaspora potrebbero pareggiare o quasi la popolazione israeliana, se non adesso nel giro di 10-15 anni.
    Su Epistemes c’è un articolo un pò datato in cui si punta (anche)sul fattore demografia nella spiegazione del fallimento dei processi di pace: i palestinesi sanno di poter contare sull’inesorabile aumento di numero della propria popolazione, per giungere un domani al tavolo delle trattative con argomenti più convincenti. Fare oggi la pace con una Palestina di 3 milioni di abitanti è diverso dal fare la pace con una Palestina del 2030 (o più) con 5 milioni di abitanti.

    Mi viene da pensare, concludendo, che uno stato unico sarebbe una soluzione più plausibile. Ma qua, come mi pare abbia scritto dasnake, il punto è che non sarebbe più lo stato ebraico di Israele, ma uno stato multiculturale ben lontano dalle aspirazioni dell’attuale governo di Gerusalemme e dei suoi elettori.

  75. francescocosta:

    Sulla non violenza, oggi Adriano Sofri su Repubblica:

    Sul Manifesto l´altro giorno uno studioso serio ha scritto distrattamente: «… l´Europa, dopo appena un sessantennio senza scannatoi di guerra.. «, e mi sono cadute le braccia. Srebrenica, ottomila scannati in un pugno di giorni, da carnefici volonterosi come Arkan e i suoi tifosi. In quegli anni così recenti, molti «pacifisti» diedero il meglio di sé per andare in aiuto. Ma quasi tutti cedettero all´illusionismo che confonde la non violenza con l´omissione di soccorso, e molti fra i promotori simpatizzarono, con i peggiori equivoci di estrema destra e di estrema sinistra, per i caporioni nazionalcomunisti serbi, come oggi con Hamas. Avversi a ogni impiego della forza, anche per prevenire o interrompere o punire Srebrenica, e pronti a sdraiarsi davanti alle basi Nato. Come sdraiarsi sulle piste degli aeroporti alleati dai quali sarebbero decollati i bombardieri per Auschwitz, se mai qualcuno avesse voluto far decollare i bombardieri per Auschwitz.

  76. Aubrey:

    Caro Francesco, ecco, ci risiamo: dopo questa caterva di post uno più bello dell’altro (l’unico luogo in cui ho visto convergenza verso posizioni simili da basi differenti) leggo Il Post di stamattina e aggrotto più di un sopracciglio.

    Sarò di parte, ma l’articolo sui taroccamenti dell’agenzia Reuters (http://www.ilpost.it/2010/06/09/mavi-marmara-reuters-ha-taroccato-o-solo-tagliato/) contiene una cosa che mi ha fatto un po’ incazzare. A parte la notizia in sè (che non commento) fa riferimento anche al post sulla guerra dei video (http://www.ilpost.it/2010/06/05/mavi-marmara-continua-la-guerra-dei-video/).
    Ora, in quel post mettevate due video dell’IDF e scrivevate:
    “Questo sarebbe l’audio di una comunicazione tra la nave militare israeliana e il comando della Mavi Marmara prima dell’attacco. È stato diffuso dall’esercito israeliano. I passeggeri turchi direbbero in inglese “Tornatevene ad Auschwitz” e “Stiamo aiutando gli arabi contro gli USA, non dimenticatevi dell’11 settembre”.”
    Frasi forti e d’effetto. Però oggi scrivete:
    “Successivamente l’IDF ha dovuto ammettere di aver “montato” e tagliato – senza modificarne il senso – una precedente registrazione in cui dalla Mavi Marmara si diceva agli israeliani di tornarsene ad Auschwitz e si esaltava l’11 settembre.”
    Peccato che nel post originale non abbiate fatto un update e la notizia in sè non l’avevate precedentemente data. Una piccola cosa, ma mi pare che tutti gli articoli vadano sempre nella stessa direzione. Errore mio di prospettiva?

  77. francescocosta:

    Aubrey, il punto è credere o no alla nostra buona fede. Siamo pochi e abbiamo gli occhi su un miliardo di cose: a volte alcune ci sfuggono, oppure ci sfuggono e ci diciamo “lo faccio appena finisco questo” e poi facciamo altre dieci cose e ce ne dimentichiamo. E quindi facciamo degli errori, o come in questo caso ci dimentichiamo di inserire un update in un pezzo (l’ho fatto adesso, grazie alla tua segnalazione).

    Se aggrotti il sopracciglio per la nostra negligenza di questa occasione, hai ragione: cerchiamo di fare meno errori e dimenticanze possibili, ma qualcosa ci scapperà sempre. Se invece aggrotti il sopracciglio – come sembri dire – perché ci vedi dietro la decisione deliberata di omettere delle notizie per dare una versione israel-friendly della realtà fai un grosso errore. Intanto perché vedi della malafede dove non c’è: noi non siamo in guerra con nessuno e non siamo un giornale di partito. Vogliamo fare un giornale intellettualmente onesto e oltre a volerlo fare crediamo pure che sia nostro interesse farlo. Tra l’altro – mi auguro, almeno – credo tu non abbia gli stessi aggrottamenti per le altre nostre dimenticanze: se mi perdo per strada un update su Tremonti non pensi che lo abbia fatto apposta per favorire la sinistra, se mi perdo per strada un update su Moggi non pensi che lo abbia fatto apposta per favorire la Roma e l’Inter. Se invece mi perdo per strada una cosa su Israele, l’ho fatto perché voglio mistificare la realtà. Ma cosa ci dovremmo guadagnare? A noi interessa fare un bel giornale. Pensi che a me, a noi, interessi dare ragione a Israele più di quanto ci interessa avere ragione noi, dire le cose vere e le cose giuste? Non è così. Se avessimo voluto nascondere l’aggiornamento che mi segnali, per esempio, di certo non lo avremmo scritto nell’articolo di oggi, che trattava di un’altra questione. A volte sbagliamo, ma cerchiamo di fare sempre del nostro meglio.

  78. John Doe:

    Beh, prima di tutto io sto con Francesco Costa, credo alla buona fede sua e del Post e, nel merito, faccio anche una distinzione.
    Il coltello prima non c’era e poi c’è, ed essere armati o disarmati fa una bella differenza. Prova ad entrare in banca in tutti e due i modi (non in zona di guerra, in italia) e poi te ne accorgi.

    Quelle frasi saranno pure state spostate,montate ed anche strumentalizzate, con un metodo che io non condivido e che trovo prima di tutto idiota.
    Ma la sostanza resta la stessa, ed è che dai passeggeri della nave quelle frasi sono state pronunciate, a differenza del coltello (che prima non esisteva e poi sì) quelle frasi esistevano prima ed esistono poi.

    Il loro significato non è in ogni caso diverso, ovunque le mettano i creativi del marketing dell’IDF e il paragone tra le due cose, semplicemente, non regge.

  79. Aubrey:

    Evidentemente allora la malafede l’ho messa io.
    Ammetto che è molto complicato per me non essere partigiano (quasi complottista) su un argomento come il conflitto israelo-palestinese.
    Leggo il Post tutti i giorni e credo davvero sia un bel giornale: non sono d’accordo con tutto, non mi interessa tutto, ma noto l’impegno e la ventata di aria fresca che state portando e nel mio piccolo vi sponsorizzo ad altri, perchè mi sembra un gran bel progetto.
    Sullo specifico, ripeto, faccio molta fatica e può darsi che il sospetto stia tutto nei miei occhi poco obiettivi.

    E pensa che sto migliorando: presumendo la buona fede a te stavo presumendo la malafede a qualcun altro nella redazione… Scherzi a parte,
    chiedo scusa per la malafede accordatavi, non era mia intenzione offendere nessuno.

    Noto soltanto (con un po’ di spavento), come sia diffifile rimanere logici, obiettivi e razionali su un argomento del genere: sembra fatto apposta per polarizzare la discussione e non fare incontrare le persone. Come si diceva prima, se noi ci mettiamo tutto questo tempo per arrivare a posizioni simili ma siamo ancora diffidenti, allora una risoluzione del conflitto è davvero lontana.

    PS: qualche settimana fa ti avevo mandato l’indirizzo del blog di una ragazza che lavora per l’Alternative Information Center. Ora che è a casa (soliti problemi col visto) sta tenendo la sezione in italiano del sito dell’AIC: http://www.alternativenews.org/index.php?option=com_content&view=category&id=167&Itemid=655

  80. francescocosta:

    Non ci offendiamo mica, tranquillo. Certo che è difficile rimanere logici, obiettivi e razionali su certe cose: noi siamo contenti se continuate a segnalarci le cose che sbagliamo e quelle che ci perdiamo per strada, sperando che siano sempre meno. Se il Post ti piace di più, i primi a essere contenti siamo noi. Poi potremo non essere d’accordo sulla selezione delle notizie e sul loro taglio: ma quelle sono decisioni editoriali, non errori, e possono certamente non piacere. Io sono disposto a spiegarle, comunque. Ciao, e grazie.