Delinquenti da una parte, polizia morale dall’altra
La discussione tra Alessandro Gilioli e Francesco Cundari – cominciata da questo post, sulla legge sulle intercettazioni ma anche su molto altro – oggi arriva sulle pagine del Corriere della Sera e del Foglio. Non serve essere amico o sodale di Massimo D’Alema – io non lo sono, né personalmente né politicamente – per capire che Cundari ha semplicemente ragione, e le cose che dice hanno a che fare con i più semplici e basilari principi di civiltà di una democrazia e di uno stato di diritto degni di questo nome. Ho trovato sinceramente imbarazzante, nel vero senso della parola, non tanto la legittima opinione di Gilioli quanto la sua totale incapacità di argomentare e difenderla in modo dignitoso. Persino una posizione discutibile come la sua meriterebbe avvocati migliori, ma leggete voi stessi e fatevene un’idea.
Il senso del discorso di Cundari sul diritto alla riservatezza – che non è una difesa della legge che il governo tenta di far passare, ma una critica all’utilizzo delle intercettazioni in questo paese: da parte delle procure e da parte dei giornali – è stato descritto bene da Federico D’Ambrosio, più volte citato dallo stesso Cundari.
Io ritengo il diritto alla riservatezza qualcosa d’importante: si può derogare con le dovute garanzie ma esiste. Non stiamo parlando di niente di diverso da Giovanardi che fa controlli antidroga a sorpresa nei bagni pubblici e nei bicchieri abbandonati per poi pubblicarli sui giornali. Non stiamo parlando di niente di diverso da un primario ciellino che pubblica sul giornale i nomi di chi ha abortito. Non stiamo parlando di niente di diverso da un medico di un centro trasfusionale che pubblica sul giornale chi ha dichiarato di aver avuto rapporti non protetti con multipli partner di sessi vari (perché il popolo ha diritto a sapere di chi diffidare, direbbero loro). Non stiamo parlando di niente di diverso da un sacerdote che faccia sapere in giro chi ha peccato di adulterio. (Beh, qua almeno c’è la scomunica). Gli stati moderni ci proteggono da tutto questo. Non distruggiamo tutto solo per fare un dispiacere a Berlusconi.
Nei giorni scorsi cose altrettanto sensate erano state scritte sulla Stampa da Mario Calabresi e Luca Ricolfi, ma magari sotto sotto sono anche loro degli oscuri dalemiani in incognito.
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sottoscrivo ogni parola tua e di cundari.
Il giudizio su cosa è sensato e cosa no è del tutto personale.
Se c’è in ballo una discussione è proprio perchè la ragione non sta da nessuna parte o da entrambe le parti.
Il fatto che ci siano all’interno del PD persona alle quali il decreto del Governo non dispiaccia è un dato di fatto. E non solo quel decreto. A volte le differenze sono sottili, troppo.
Gianluca, mi permetto di contestare la tua posizione di partenza: la presenza di una discussione non indica affatto che la ragione non sta da nessuna parte o da entrambe le parti. Se io mi metto a discutere con te del fatto che il Sole gira intorno alla Terra, la ragione è solo dalla parte tua: non importa quanto io insista e porti avanti il discorso. Superata questa correzione, ti chiedo: quali sono le persone del PD alle quali quel decreto non dispiace?
La condizione attuale dell’Italia, la sua assoggettazione a bande di malversatori e delinquenti collusi col potere o addirittura identificabili col potere rende le considerazioni a favore della riservatezza (normalmente condivisibili) non così francamente sostenibili.
In guerra esistono leggi, e princìpi ispiratori di quelle leggi, diversi dal tempo di pace.
Posso dire che la mole di corruzione ed evasione fiscale, la connessione fra criminalità organizzata e politica, quella fra poteri stranieri e politica (es, l’amico Putin, l’amico Gheddafi), il condizionamente dei mezzi di informazione mi pare (vorrei dire pacificamente) equiparabile a una condizione di guerra, fra legge e illegalità, fra onesti e ladri, fra futuro o fine dell’Italia?
Fuori da ogni ipocrisia, ma a voi sembra normale che gente come Cundari se esca con questa roba all’indomani di una legge indegna come quella proposta? Ora lui potrebbe rispondere, come sempre si fa, in questi casi, ribadendo che queste cose le pensa da tempo.
Però l’articolo di leftwing ha una data precisa e non si può far finta di non sapere in che contesto lo si propone.
Qui nessuno nega il diritto alle garanzie e mi sembra che persone, ad esempio, come Stefano Rodotà che hanno dedicato energie intellettuali sicuramente più qualitative di quelle di Cundari a questo tipo di battaglie, riesca comunque a denunciare la barbaria che è stata proposta.
E poi a futura memoria, vale la pena riproporle ancora una volte le parole illuminate di Cundari, per capire di chi e di cosa stiamo parlando:
“la campagna in difesa delle intercettazioni e contro la cosiddetta legge-bavaglio si sta rivelando persino più dannosa di qualsiasi soluzione sarà infine adottata”
No, dico, ci rendiamo conto?
Io direi così: non voglio sapere nulla di due imprenditori che ridono del terremoto, a meno che quella risata non sia parte di una conversazione da cui si capisce che i due hanno compiuto/compieranno un reato, e quindi possa valere come prova in un processo. Se due ridessero di un terremoto perché sanno che per loro ci sarà da lavorare e magari da farci dei soldi legittimamente, o per qualunque altro motivo, beh, li biasimerei moralmente, ma non riterrei di avere il diritto di saperlo.
Magari Costa e Cundari dovrebbero chiarire che qui siamo nella situazione “a meno che”.
Mah, la questione e’ molto complessa. Di certo c’e’ uno straw man argument usato da Cundari. Le intercettazioni di Bertolaso non erano gravi (solo) perche’ dimostravano cinismo e cattiveria, che in effetti non sono reati. Non era grave (solo) il fatto che gioissero di quella disgrazia. Era grave (soprattutto) il motivo per cui ne gioivano, cioe’ il fatto che ci avrebbero pesantemente lucrato. E questo si’, prefigura una serie di reati gravissimi!
Su tutto il resto, privacy, opportunita’ di pubblicare, opportunita’ di intercettare eccetera, lascio discutere voi, che siete piu’ bravi. Ma che lo facciano tutti con onesta’.
Ciao,
Paolo
Di quali intercettazioni di Bertolaso parli? Quelle degli imprenditori felici la notte del terremoto non lo riguardano.
Marco D, accusare cundari di tempismo sospetto per il fatto che scrive contro l’uso delle intercettazioni che viene fatto da certa magistratura e tutta la stampa è – permettimi – assurdo. se la discussione la stiamo facendo oggi, quando avrebbe dovuto farla cundari? domani? In più – è vero – lui sul tema ne scrive da tempo, ma questa non è una aggravante. Ci sono persone (io o cundari o costa o luca sofri o molti altri) convinte di una posizione diversa da quella prevalente: che male c’è?
Pensiamo che i giornali non abbiano il diritto di mettere in piazza gli sms personali tra la falchi e ricucci e che un magistrato se mi intercetta per sei mesi nonostante non trovi nulla di sospetto forse sta abusando del suo potere. Possiamo anche sbagliare, nel merito, ma questo modo solito di discutere, accusandoci di intelligenza col nemico non lo sopporto.
Mah, l’incapacità di discutere serenamente quando si hanno opinioni diverse mi sembra una caratteristica del mezzo, almeno spero che non lo sia delle persone.
Nel merito io penso che l’opinione pubblica abbia il diritto di essere informata dai giornalisti di fatti rilevanti relativi a personalità pubbliche anche se questi fatti non configurano reati.
Il fatto di essere una figura pubblica affievolisce il diritto alla privacy (io devo essere informato se il mio presidente della regione va a trans anche se questo non costituisce reato, perché devo poter sapere se c’è una difformità tra quanto dice pubblicamente e quanto fa nella sua vita privata).
Il punto delicato è dove porre la linea di confine. Quali persone e quali fatti hanno una tutela affievolita? Non credo che sia possibile una risposta univoca, non credo che in nessuna parte del mondo abbiano trovato una soluzione.
Poi c’è anche la questione di chi debba diffondere le informazioni, se da un lato i giornalisti hanno il dovere di diffondere le informazioni che reputano rilevanti comunque ne siano venuti in possesso, d’altra parte i magistrati dovrebbero avere un obbligo di riservatezza assoluto e qui sì che si potrebbe stringere le maglie normative.
Mi scuso per la mancanza di chiarezza e qualche ripetizione di troppo, ma vado veloce.
Ma se un’intercettazione compare in un atto pubblico perchè uno non dovrebbe poterla pubblicare? e se una persona è inquisita sulla base di un’intercettazione perchè non lo si dovrebbe sapere? Secondo voi sarebbe meglio che si procedesse al riassuntino in cui un giornalista interpreta fatti e parole per poterne narrare almeno il succo? Un’intercettazione di solito parla da sola. Per il resto mi sembra in tutto e per tutto un’italica faccenda: ci sono le leggi e le persone che non le rispettano. Invece di sanzionare le violazioni delle leggi esistenti si fanno altre leggi.
Dì la verità, Francesco: l’anonimissimo di quella discussione sei tu, vero?
Qui c’è anche un’altra categoria di problemi: ovvero, quanto il diritto di cronaca da parte dei giornalisti li deve mettere al sicuro dal rispetto delle norme vigenti. Perché il punto è che molte di queste intercettazioni dovrebbero già a normativa vigente restare segrete e non venire pubblicate. Nel momento in cui il giornalista e il giornale le pubblicano, si rendono partecipi di un illecito.
Il che non squalifica di per sé l’azione, però. Altrimenti dovrei giudicare non pubblicabili, e illegittime, anche inchieste nelle quali il giornalista ha assunto comportamenti palesemente illegali durante l’investigazione. Mi viene da pensare all’infiltrarsi da parte di Saviano nella camorra (nei suoi strati più bassi), raccontato in “Gomorra”; oppure alle inchieste di Fabrizio Gatti, nelle quali spesso e volentieri questi si finge straniero, violando chissà quante norme.
Non ho risposte sul punto; però è di questo che secondo me si parla.
Più sull’argomento, sulle intercettazioni, penso che il problema sia più che altro l’assoluta mancanza di punizioni e controlli su chi quelle intercettazioni le fa e conserva. Quindi, sugli uscieri dei tribunali, sui procuratori, e via dicendo. Quanto, e come, si debbano invece punire i giornalisti … non lo so. Perché rientra nel discorso che facevo prima. Ed è un piano diverso da quello della custodia delle intercettazioni stesse.
La legge in oggetto, domanda, cosa prevede sulla pubblicazione? Credo che attualmente sia possibile pubblicarle dopo che sono state depositate come atti di indagine; e che prima di essere rese pubbliche, debbano essere vagliate dal GIP. Mi sbaglio?
Altro punto, finale: se la conclusione cui si giunge è che il problema sia nella loro diffusione pre-deposito, be’, rientra nel disastro della giustizia da un punto di vista amministrativo. Siamo ancora con i faldoni, e la gente può entrare in un tribunale e fare incetta di cartelle riservate sparse per i corridoi, eccetera eccetera. Mi chiedo quante pubblicazioni ‘illecite’ ci sarebbero se un simile sconquasso venisse rimesso a posto.
Scirocco, ovviamente no.
Bah, Francesco, a me sta vicenda mi avrebbe anche stufato ma vedo che purtroppo devono essertene sfuggiti l’origine e il senso e quindi mi tocca tornarci.
il mio intervento è infatti nato da una sciocchezza sesquipedale scritta da Cundari, secondo il quale «qualsiasi soluzione di legge venga adottata è meglio della attuale campagna contro la legge bavaglio». Qualsiasi capito?
Poi Cundari dev’essersi reso vagamente conto della cosa e ha cercato di spostare la discussione sul diritto dei due imprenditori mascalzoni a non essere intercettati, e alcuni l’hanno seguito, te compreso, e pazienza.
Invece dietro il lapsus di Cundari c’è – cosciente o meno – tutta la subcultura dalemiana piena di odio contro i giornalisti, contro quelli che non scrivono a bacchetta. Quindi, «meglio qualsiasi soluzione di Alfano che la protesta contro la legge bavaglio», santo dio…
Di questo si parla, se non si vuole fare gli ipocriti all’infinito: dei deficit paurosi che parte della sinistra ha, quanto la destra, in tema di libertà di stampa e di tolleranza. Sarà poi un caso che D’Alema è quello che definiva i giornalisti “jene dattilografe” e che faceva causa pure ai vignettisti? Sarà un caso che il governo precedente aveva preparato una legge schifosa quasi quanto questa, e che Cundari l’ha riesumata prontamente sul Foglio?
Dopodiché libero tu di considerare imbarazzanti le mie argomentazioni, par carità. E può darsi che io sia un pessimo avvocato e tu invece un eccellente retore. Ma temo che se le leggi sulla libertà di stampa si facessero seguendo la logica di Cundari e D’alema, sia tu sia io avremmo ancora meno chances di argomentare di quante ne abbiamo adesso.
la mia teoria è questa.
cundari è, in qualche modo, collegabile a d’alema
indi
tutto ciò che dice è sospetto a prescindere.
(è il solito motivo per cui di pietro può fare una conferenza stampa con uno dei peggiori ministri nella storia della repubblica e nessuno lo accusa di inciucio)
@ Champ
Fra quello che dici tu, quello che dice Francesco Costa e quello che dice Luca Sofri, mi sembra che ci siano delle differenze. E per quello che vi leggo con piacere: ognuno ha la sue idee e io le rispetto, anche quando non sono d’accordo.
La quarta persona ch citi invece ha sempre idee prese in prestito da qualcun altro, che sia D’Alema, Ferrara o Pinco Palla cambia poco.
Quanto a quello che ho scritto io nel commento, caro Marco, rileggilo per favore, perché stavolta sei te a peccare di pregiudizio. Anche io credo nelle garanzie, come ci crede – al di sopra di ogni sospetto – Stefano Rodotà che citavo.
Semplicemente qui, c’è qualcuno che ha scritto una idiozia e quello ho contestato, come avevano già avevano fatto altri.
Due considerazioni che a me sembrano ragionevoli, ma che non ho visto in giro:
1. “Un primario ciellino che pubblica i nomi di chi ha abortito” è una cosa completamente diversa. Non c’entra una mazza. Da una parte abbiamo giudizi o comportamenti di personaggi pubblici, in merito ad argomenti su cui esercitano, direttamente o indirettamente, responsabilità di rilevanza pubblica. Una persona qualsiasi che abortisce non ha alcuna rilevanza pubblica. E per capirlo basta la buona fede.
2. Mi sembra si faccia confusione fra rilevanza penale e rilevanza sociale. Le intercettazioni vengono predisposte ovviamente solo in caso di rilevanza penale, ma possono far emergere elementi che non sono reati, ma che comunque l’opinione pubblica ha un interesse legittimo a conoscere.
Se un politico che raccoglie voti sulla difesa della famiglia tradizionale e prepara un disegno di legge contro la prostituzione poi va a mignotte, i cittadini, e per primi i suoi elettori, hanno diritto di saperlo. Anche se non è reato.
Una volta informati, i cittadini saranno liberi di confermargli o meno la propria fiducia.
@Stefano: in realtà no, visto che non ci sono più le preferenze.
Il post originario di Costa parla di una polemica fra giornalisti con, sullo sfondo, il tema delle intercettazioni; ho provato a leggere le fonti ma dopo pochi minuti ho capito che andavo ad impelagarmi in una discussione poco porduttiva: perchè ovviamente, argomentando le loro posizioni, l’uno e l’altro sono andati al di là dell’oggetto originario (le intercettazioni)facendo polemiche su tanti altri aspetti, anche personali, che, francamente, interessano poco.
Perciò loro li lascerei stare. Mi limito a commentare invece il passo citato da Costa di un altro blogger (D’Ambrosio). Cioè quello col mantra “Non stiamo parlando di niente di diverso…”
E invece stiamo parlando proprio di una cosa diversa.
Infatti Giovanardi, un primario ciellino, o un medico di un centro transfusionale (ecc. ecc.) sarebbero meramente dei privati che di loro iniziativa,e al di fuori di qualunque competenza, potere, e procedura stabiliti dalla Legge, divulgherebbero informazioni riservate.
Va da sè che quando dico privati intendo privati o soggetti che agirebbero in quanto tali (anche un magistrato, un prefetto, un ministro o quel che volete voi se agisce fuori dalle sue attribuzioni lo fa a titolo privato).
Anzi in tutti e tre gli esempi si tratterebbe non solo di comportamenti al di là delle legali competenze, ma addirittura di comportamenti vietati dalla legge.
Invece qua, cioè nel caso delle intercettazioni di cosa parliamo?
Parliamo di un mezzo di ricerca della prova ai fini del proceso penale, istituito e regolato dalle Leggi (le leggi in materia di procedura penale appunto); di un mezzo “amministrato” e gestito, diciamo così, da magistrati che, a differenza degli esempi cazzuti di cui sopra, sono incaricati istituzionalmente di questi compiti di ricerca della prova, e sono quindi soggetti, nel loro operare, a tutte le relative regole e garanzie istituzionali.
L’argomento del blogger dunque ricorda da vicino quelle critiche alle intercettazioni che si facevano qualche anno fa quando venne fuori lo scandalo delle “intercettazioni” della security Telecom (vi ricordate? Tavaroli ecc.).
In altri termini per ingenerare nell’opinione pubblici timori ingiustificati si confondevano le intercettazioni quale mezzo istituzionle di ricerca della prova nel processo penale, con le “intercettazioni” abusive e illegali di privati (qua invece si paragonano con altri tipi di violazioni abusive della riservatezza da parte di privati o di soggetti istituzionali “deviati” dalle loro competenze diciamo così).
Insomma fischi per fiaschi
Al di là di questo ci sarebbero ovviamente mille cose da dire sul tema.
In generale dico solo questo: QUALUNQUE mezzo di ricerca della prova nel processo penale, QUALUNQUE E DA SEMPRE, comporta necessariamente una “violazione” legalizzata della privacy e anche di altri diritti fondamentali della persona. Basti pensare, tanto per fare un es., ad una ispezione personale che addirittura viola l’initmità della persona (la libertà personale in termini giuridici! il diritto più importante che c’è!), o ad una perquisizione (violazione del domicilio!) ecc. ecc. ecc.
‘E sempre così. Necessariamente. O decidiamo che non ce ne frega nulla del sistema penale e che possiamo farne a meno (e in Italia non siamo molto lontani: il sistema penale, a livello di analisi macro, in realtà funziona solo per i poveracci e per determinati tipi di reati, popolazione carceraria docet) oppure e così.
Per questo ho sempre trovato assurde e malposte le critiche alle intercetazione basate sul fatto, in se e per sè, che “violano la privacy”.
Che poi si tratti di bilanciare le esigenze della repressione penale con i diritti dei cittadini coinvolti in indagini e processi, da un lato è ovvio, dall’altro è esattamente lo scopo e l’oggetto praticamente di tutta la legislazione penale dalla cost. in giù.
E difatti anche le intercettazioni sono ipergarantite anche adesso.
Ma sentire dire come capita spesso nel dibattitto pubblico, che le intercettazioni violano la privacy…bè grazie!
Dopodiche, esattamente come per tutti gli altri mezzi di prova, e per tutto quel che emerge nel procedimento penale, così anche per le intercettazioni valgono le stesse regole. E, per me, devono continuare a valere le stesse regole.
Ossia, cessato il segreto istruttorio (se poi viene violato in anticipo è altro tema, ma qui, in sede di riforma, non è questo il tema) i risultati delle indagini non sono più segreti, sono, in linea generale e teorica, pubblici.
Il discrimine fra ciò che poi sarà legittimanente pubblicabile in concreto e ciò che costituirà violazione del diritto di riservatezza degli individui sarà lo stesso che vale per ogni altra fonte della libera informazione: dipenderà cioè dalla rilevanza della notizia per l’opinione pubblica.
Se poi qualcuno riterrà di esser stato leso nel suo diritto alla privacy lo potrà sempre far valere in giudizio secondo le regole ordinarie, e, in definitiva, la questione sarà la solita questione di bilanciamento fra i due diritti, riservatezza personale e libertà di informazione e diritto dell’opinione pubblica ad essere informata, bilanciamento affidato a un giudice secondo le normali regole della democrazia e gli ordinari “standard” della civiltà giuridica occidentale.
A Fassino, per es., o a Fazio, nessuno impediva di citare in giudizio i giornali se ritenevano di aver ragione e che le notizie divulgate su di loro non dovessero essere di interesse pubblico.
Il fatto è che non ce l’avevano affatto e che le notizie emerse erano di notevole interesse per l’opinione pubblica.
Ma queste sono altre storie…
Ma se un’intercettazione compare in un atto pubblico perchè uno non dovrebbe poterla pubblicare? e se una persona è inquisita sulla base di un’intercettazione perchè non lo si dovrebbe sapere? Secondo voi sarebbe meglio che si procedesse al riassuntino in cui un giornalista interpreta fatti e parole per poterne narrare almeno il succo? Un’intercettazione di solito parla da sola. Per il resto mi sembra in tutto e per tutto un’italica faccenda: ci sono le leggi e le persone che non le rispettano. Invece di sanzionare le violazioni delle leggi esistenti si fanno altre leggi.
Ma della parola “responsabilità” non frega più nulla a nessuno? È tanto difficile capirne il senso e applicarlo alle cose? Il magistrato è responsabile delle indagini, perchè non risponde anche di questo aspetto delle indagini? Il segreto istruttorio può essere difeso, in questo sistema, oppure no?
Io penso si possano usare strumenti di tracciabilità dei documenti e mille altri modi per farlo ma, in ogni caso, è normale che ogni volta si apra un’inchiesta per la violazione del segreto….e poi non ne venga nulla? Quanti condannati ci sono, in proporzione alle inchieste aperte? È ridicolo.
E sulla responsabilità dei giornalisti io penso che, fatta salva la diffamazione, debbano poter pubblicare tutto. Poi nel caso ne rispondono in tribunale ma, anche qui, torniamo ai magistrati.
Qualcuno ha dato una ripassata al libro di Livadiotti, nella parte che tratta i risarcimenti? E allora….se non si sistema il “capitolo giustizia”, secondo me, non se ne viene fuori. Ora leggo (fonte radicale) di un interesse della Lega sulla responsabilità civile dei magistrati, anche se non ci credo.
Staremo a vedere…
Dire che le intercettazioni “parlano da sole”, come fa Lorenzo, è un’assurdità, anche se riconosco che ormai è una posizione maggioritaria. Le parole sono, per l’appunto, solo parole, sempre interpretabili e fraintendibili e non dovrebbero contare nulla se non confortate da prove fattuali e concrete. Il fatto che nel nostro sistema siano usate come prove (il padre di Gravina è stato in carcere mesi sulla base di un’intercettazione, peraltro interpretata male) è una distorsione grave che ha radici antiche e misconosciute a sinistra, basta pensare all’uso dei pentiti nel caso Tortora o in altri casi meno famosi e studiati. Questo per quanto attiene al “penalmente rilevante”.
Quando poi si passa al “moralmente rilevante”, credo che le tutele per la privacy non siano mai abbastanza, per tutti: personaggi pubblici o meno. Non capisco poi perché il contribuente dovrebbe finanziare l’ascolto di questo o quel personaggio pubblico (le intercettazioni sono comunque richieste dalla magistratura) al fine di evidenziarne eventuali comportamenti incoerenti. Se vogliamo consentire questo tipo di “controllo” (e io sarei contraria) almeno che se la paghino i media o i concorrenti politici (e che questo sia chiaro e trasparente). Non con i miei soldi, grazie.
Infine, a livello politico trovo triste che per criticare Cundari o quanto dice si ricorra al fatto che “non sono idee sue ma di D’Alema”. Quando in una discussione si passa dalla critica delle idee nel merito a quella delle persone che le esprimono, non è mai un buon segno. Gilioli fa questo ed è, come dice Francesco nel post, imbarazzante. Anche io mi aspettavo di più. Il problema (parere mio) è che su questi argomenti la sinistra va per posizioni ideologiche automatiche e ha perso la capacità di argomentare. Purtroppo.
Eppure la questione sarebbe molto semplice: Gilioli contestava questa frase secondo me farneticante di Cundari: ” qualsiasi soluzione di legge venga adottata è meglio della attuale campagna contro la legge bavaglio”.
La cosa davvero imbarazzante è che Costa la ignori e preferisca concentrarsi sulla vicinanza tutt’altro che presunta fra Cundari e D’Alema. In merito alle intercettazioni, penso che se un giornale se la ritrovi per le mani faccia bene a pubblicarla, e ad essere perseguiti semmai devono essere coloro che sono responsabili (pm titolari delle indagini, etc. etc.). Comunque c’è già una legge che punisce le fughe di notizie.
Costa poi chiedeva a qualcuno chi fossero quelli del Pd a cui questa legge piace, dimenticandosi di quando il centro sinistra voleva far approvare una legge più o meno simile. Lo ha scritto pure il Post, in un pezzo a firma Filippo Facci (solo che a lui questo sembrava sufficiente per legittimare la legge che la maggioranza di centro destra vorrebbe far approvare).
Francesco, a me sembra che la questione sia più complessa di come la si dipinga. Se il concetto di base di Cundari, che è anche il tuo, è condivisibile alcune delle sue argomentazioni non lo sono affatto. Ne cito due: siete sicuri che con la pubblicazione di certe intercettazioni si sia capito di più o si sia capita la verità? Certo che non siamo sicuri ma questo è un problema dei giornali non delle intercettazioni: se il mondo giornalistico italiano su un qualsiasi preseunto scandalo è in grado di produrre solo intercettazioni che riguardino magari solo una parte dello scandalo stesso e niente altro la responsabilità è dei giornali. Se quelle stesse intercettazioni non venissero pubblicate ne sapremmo di meno a meno che naturalmente i giornali non si mettano a fare delle belle inchieste ma siamo sicuri che le farebbero senza le intercettazioni? e allora perché non le fanno lo stesso? Se la risposta è: perché è molto più facile pubblicare delle intercettazioni che fare un’inchiesta siamo tutti d’accordo ma non risolve il problema.
Altro argomento del tutto sbagliato è quello sulla telefonata degli imprenditori cinici. Quella telefonata è un fatto riscontrato e può interessare i lettori: perchè un giornalista non dovrebbe pubblicarla? Sarò provocatorio: se ti arrivasse tra le mani una intercettazione simile la pubblicheresti o no? Vedi io penso che la privacy si tiri in ballo molto a sproposito: i giornali di gossip invadono la privacy di moltissime persone tutti i giorni ma non mi risulta che Cundari sia contrario a quel tipo di pubblicazione. E perché? Che differenza c’è tra pubblicare la notizia che Veronica Lario è andata a teatro a vedere Paolo Rossi e una telefonata tra imprenditori che riguarda un accadimento pubblico e importante per il Paese come il terremoto? Come giustamente sostiene D’Ambrosio nessuna ma allora perché una violerebbe la privacy e l’altra no? E infine questo benedetto mercato: si sostiene che i giornali devono essere valutati dai lettori e dal mercato ma questo implica che abbiano libertà di pubblicazione rispettando naturalmente le leggi ma appena si pubblica qualcosa che non piace alla classe dirigente ci si dimentica subito dell’opinione dei lettori. E allora?
Io credo che sia giusto trovare dei criteri relativi alla pubblicazione delle notizie ma questi non possono essere basati sul fatto che le persone hanno il diritto di farsi i fatti propri. In questo caso mi sembra il classico esempio in cui dovrebbero essere i principali attori ovvero i giornali a darsi dei criteri, a comunicarli ai propri lettori e poi a cercare di rispettarli senza leggi che glielo impongano altrimenti anche queste diventano imposizione di moralità.
Antonio, se il fatto di aver sostenuto la legge di cui parlava Facci autorizza a dire che “al PD piace questa legge”, allora dovremmo dire che piace anche a IDV e tutta la sinistra, che votarono quella legge esattamente come il PD. Prendo atto quindi del fatto che secondo te a Di Pietro piace la legge-bavaglio, e passiamo oltre.
Qui continuiamo a fraintenderci: non si tratta di “moralismo”.
Si tratta di rendere pubbliche le informazioni che attengono ad attività su cui certe persone hanno ricevuto un mandato dalla collettività, e che possono far venire dubbi sull’efficienza e l’imparzialità con cui vengono svolte, o sulla genuinità del rapporto di fiducia.
Veronica Lario non ha ricevuto alcun mandato dalla collettività, quindi può andare a teatro con chi vuole, ridere di chi vuole, e in generale fare quel che le pare.
Al contrario, se il Governatore della Banca d’Italia viene meno al proprio ruolo di arbitro, danneggia i sistemi finanziari.
Se un Presidente del Consiglio Regionale orienta le scelte dei primari sulla base di considerazioni elettorali, danneggia il sistema sanitario e mette a rischio la salute dei suoi cittadini.
Se un politico che chiede voti per la difesa della famiglia tradizionale poi va a mignotte, tradisce i propri elettori. Se la stessa cosa la facesse un Pannella, sarebbe irrilevante.
Tanto per chiarire che non si parla nè di “moralismo” nè di “giustizialismo” (perchè non si parla necessariamente di reati).
Dividiamoci pure, ma cerchiamo di capirla questa cosa.
Io sto imparando un sacco di cose da questa discussione. La prima è che, per qualcuno, la stessa cosa ha significati diversi a seconda di chi la dice e anche peggio, a seconda di chi io credo che sia. Un esempio: se una cosa la dice Cundari, che io credo sia dalemiano in ogni momento e qualunque cosa faccia (anche quando compra il latte), questa cosa per alcuni fa schifo a prescindere. Ottimo :-)
Un’altra cosa che imparo è che, per qualcuno, il “socialmente utile” è prevalente sul lecito. Quindi mi chiedo, se un magistrato “invita” un passante qualsiasi nel suo ufficio (magari con le manette in bella mostra, come si usa spesso) e gli chiede di raccontargli qualcosa di pruriginoso…..è utile. Sbaglio?
Le intercettazioni sono una limitazione della libertà, prevista dal codice esattamente come la carcerazione preventiva. Che differenza c’è tra la famosa frase “io non li metto dentro per farli parlare, li metto fuori quando hanno parlato” e quello di cui stiamo parlando?
Lo dico con franchezza? Per essere talebani a tutti gli effetti ci manca solo di far saltare le statue e di avvelenare le bambine che vanno a scuola, poi stiamo a posto.
La differenza è che qui non si parla di autorizzare le intercettazioni: è evidente che vanno autorizzate solo dal magistrato preposto, e solo in caso di azioni di rilevanza penale.
Si parla di pubblicare intercettazioni già effettuate, ed è, secondo me, una questione di natura completamente diversa.
Per cui un magistrato non può invitare un passante ad entrare nel suo ufficio, ci mancherebbe altro. Ma se, dietro mandato di comparizione, una persona testimonia credibilmente (!) un elemento di rilevanza pubblica, o se questo elemento emerge a seguito di un’intercettazione, è giusto che la collettività ne venga a conoscenza.
Che cosa significa di rilevanza pubblica? Qualcosa che risponda affermativamente a queste tre domande:
- La persona intercettata ha ricevuto un mandato pubblico di cui è responsabile, e rispetto a cui si può individuare un preciso interesse pubblico meritevole di tutela?
- L’intercettazione in questione riguarda questo mandato?
- Il contenuto dell’intercettazione fa emergere il dubbio che questa persona possa comportarsi in modo da pregiudicare l’interesse pubblico in merito a quel mandato?
E’ evidente che nel caso di Veronica Lario, o di una donna che abortisce, la risposta alla prima domanda è “No” e quindi il problema manco si pone.
Caro John Doe,
non so se ti riferivi al sottoscritto ma in generale a me non sembra che nessuno in questa discussione ha scritto che Cundari ha torto a prescindere. A mio avviso, lo ribadisco, Cundari nell’occasione ha detto una colossale stupidaggine. Il che non c’entra niente con la stima per l’opinion maler, tanta (che puoi averne tu) o poca (che ne ho io).
La chiusura sui talebani, poi, francamente sconcerta. Io e te evidentemtemente la pensiamo in maniera diversa, eppure non mi sognerei mai di dirti che ti manca solo di avvelenare le bambine. Ma forse il tuo garantismo si ferma alle parole preonunciate dalla gente al telefono, non da quelle che uno scrive nei commenti.
Caro John Doe,
non so se ti riferivi al sottoscritto ma in generale a me non sembra che nessuno in questa discussione ha scritto che Cundari ha torto a prescindere. A mio avviso, lo ribadisco, Cundari nell’occasione ha detto una colossale stupidaggine. Il che non c’entra niente con la stima per l’opinion maler, tanta (che puoi averne tu) o poca (che ne ho io).
La chiusura sui talebani, poi, francamente sconcerta. Io e te evidentemtemente la pensiamo in maniera diversa, eppure non mi sognerei mai di dirti che ti manca solo di avvelenare le bambine. Ma forse il tuo garantismo si ferma alle parole pronunciate dalla gente al telefono, non da quelle che uno scrive nei commenti.
Anche io non sopporto il moralismo peloso che c’è alla base di queste considerazioni. Un imprenditore ride al telefono del terremoto? Ma chissenefrega, l’importante è che faccia i prezzi migliori per le case da ricostruire, e le faccia bene e presto. O vogliamo dare gli appalti solo alle brave persone? E chi definisce ciò, chi lo decide? In un paese democratico serio, quando si parla di soldi, appalti, affari, esiste un solo discrimine, il codice penale. Se lo si viola, e ci vogliono le prove, allora si va dentro, sennò niente. Siamo diventati un popolo di sferruzzatrici sotto il patibolo mediatico. Altre due teste? Oggi sarà una bella giornata!
Massimo,
la tua richiesta di badare al sodo naturalmente purché si rispetti la legge ha molto senso ma secondo me non stai considerando un punto fondamentale. I due che ridevano al telefono hanno avuto gli appalti per il dopo terremoto e su tutto questo ci sono delle inchieste. Innocenti fino al giudizio definitivo ma qualche domanda chi legge se la pone. Se le cose andassero come dici te chi ha dato gli appalti non dovrebbe fare altro che dimostrare, documenti alla mano, che gli appalti sono stati regolari e chi li ha vinti offriva il servizio migliore al prezzo migliore. Se poi i due se la ridono al telefono sono disprezzabili moralmente ma non hanno truffato la collettività. In un caso come questo il patibolo mediatico si interromperebbe subito e aggiungo che un giornale serio riporterebbe queste informazioni, dopo essersi informato, insieme all’intercettazione delle risate. Solo che tutto ciò non accade. I due ridevano perché erano praticamente sicuri di prendere l’appalto (quindi truffando la collettività) e nessun giornale si è preso la briga di verificare se gli appalti fossero stati regolari o meno. La mia domanda quindi è: se qull’intercettazione non fosse stata pubblicata noi che cosa ci avremmo guadagnato come lettori? E la successiva è: è veramente necessaria una legge per stabilire quello che si può o non si può pubblicare fermo restando che già esiste una legge che stabilisce dei limiti? Giuliano Ferrara qualche giorno fa si chiedeva retoricamente perché questo profluvio di intercettazioni sui giornali stranieri non c’è. Quello che non diceva però è che all’estero non è vietato pubblicare le intercettazioni o almeno non di più che in Italia. Se le intercettazioni non escono è perché da un lato chi non le deve fornire non lo fa e dall’altro i giornali reputano evidentemente poco seria la loro pubblicazione. Torno quindi al mio argomento centrale: ma è possibile che in Italia bisogna fare delle leggi per impedire comportamenti che all’estero sono impediti semplicemente dalla cultura del Paese? Siamo sicuri che il divieto sia l’unica maniera di ottenere un comportamento di buon senso? E’ possibile che le classi dirigenti di questo paese non sappiano assumere un comportamento da adulto e correggere i propri errori?
E quindi il problema non sono le risate o le lacrime, ma le procedure di assegnazione, cioè la legge, i regolamenti ecc. Erano sicuri di prenderli, gli appalti, in quale cornice normativa? Violando la legge o no? La legge è sbagliata? Chiunque di noi si approfitta di una legge “sbagliata”, se serve. Vedo con molto sospetto il moralismo da parte di un popolo che è diffusamente amorale, sia nel pubblico che nel privato. E qui arrivo alla tua domanda. L’intercettazione delle risate non fornisce alcun elemento valido a quanto appena detto. Per sapere se un appalto è regolare, poi, basta leggersi le carte. Che sono, quelle sì, una prova. Purtroppo, in mancanza di cultura, c’è bisogno di una legge. E solo quando la legge sarà diventata cultura diffusa, se ne potrà fare a meno.
Io sto imparando un sacco di cose da questa discussione. La prima è che, per qualcuno, la stessa cosa ha significati diversi a seconda di chi la dice e anche peggio, a seconda di chi io credo che sia. Un esempio: se una cosa la dice Cundari, che io credo sia dalemiano in ogni momento e qualunque cosa faccia (anche quando compra il latte), questa cosa per alcuni fa schifo a prescindere. Ottimo :-)
Un’altra cosa che imparo è che, per qualcuno, il “socialmente utile” è prevalente sul lecito. Quindi mi chiedo, se un magistrato “invita” un passante qualsiasi nel suo ufficio (magari con le manette in bella mostra, come si usa spesso) e gli chiede di raccontargli qualcosa di pruriginoso…..è utile. Sbaglio?
Le intercettazioni sono una limitazione della libertà, prevista dal codice esattamente come la carcerazione preventiva. Che differenza c’è tra la famosa frase “io non li metto dentro per farli parlare, li metto fuori quando hanno parlato” e quello di cui stiamo parlando?
Lo dico con franchezza? Per essere talebani a tutti gli effetti ci manca solo di far saltare le statue e di avvelenare le bambine che vanno a scuola, poi stiamo a posto.
E quindi il problema non sono le risate o le lacrime, ma le procedure di assegnazione, cioè la legge, i regolamenti ecc. Erano sicuri di prenderli, gli appalti, in quale cornice normativa? Violando la legge o no? La legge è sbagliata? Chiunque di noi si approfitta di una legge “sbagliata”, se serve. Vedo con molto sospetto il moralismo da parte di un popolo che è diffusamente amorale, sia nel pubblico che nel privato. E qui arrivo alla tua domanda. L’intercettazione delle risate non fornisce alcun elemento valido a quanto appena detto. Per sapere se un appalto è regolare, poi, basta leggersi le carte. Che sono, quelle sì, una prova. Purtroppo, in mancanza di cultura, c’è bisogno di una legge. E solo quando la legge sarà diventata cultura diffusa, se ne potrà fare a meno.