Frase del giorno
Penso che su questioni delicate come questa qualche volta il buonsenso finisce di essere vittima del diritto. Io penso che un’antica tradizione come il crocifisso non può essere offensiva per nessuno.
Pierluigi Bersani
Sullo stesso tema:
…un comunista tutto d’un pezzo, ha fatto propria la lezione di Togliatti sull’art. 7 Cost.
[...] Costa fa benissimo a evidenziarla come frase del giorno. Al segretario del PD ovviamente stanno piu’ a cuore i buoni rapporti con Oltretevere e con [...]
Bersani si è espresso in modo magistrale: ha parlato in modo laico, non confessionale, non ideologico (niente tiritera sulle radici cristiane, niente arrampicarsi sugli specchi tirando fuori il crocifisso come simbolo dell’umanità, nessuna tirata sul laicismo o il clericalismo di chicchessia), molto pragmatico. Questo è l’uomo, questo dev’essere il PD se non vuole risuscitare conflitti ideologici decrepiti finendo per ritagliarsi una nicchia da 5% da Partito Radicale.
Ah beh, a saperlo prima bastava votare Casini. Laico non vuol dire a metà, neutrale.
Plain and simple: Bersani ha torto. Ha detto una cosa sbagliata e l’ha detta male (inoffensivo? per chi?)
A me è sempre sembrato buonsenso che in un Paese laico e non confessionale non si espongano simboli religiosi in istituti pubblici, ma magari sono io ad essere offensivo…
Bersani ha detto bene una cosa giusta, chi pensa sia la politica a doversi occupare del posto dove appendere simboli religiosi dovrebbe ripassarsi il concetto di laicita’, anziche’ darne lezioni.
Se penso che c’era la possibilita’ (remota) di avere un partito che si occupasse intensamente di idiozie del genere mi vengono i brividi.
Bersani sbaglia e il suo sbaglio e` grave per un uomo di sinistra. E` ovvio e comprensibile che chi appartiene alla maggioranza con educazione cattolica non riesca a percepire il problema sulla propria pelle, ma e` proprio lo sforzo di elevarsi dal proprio comodo e comprendere l’esistenza delle sofferenze delle minoranze che dovrebbe caratterizzare l’essere di sinistra.
Lo dico per esperienza personaale di non cattolico: il crocefisso rompe le palle. Molto.
Gianni, argomenta. Spiegami la tua posizione sulla questione, che nessuno pensa sia di vita o di morte, ma sulla quale non per questo è concesso dire scemenze in libertà.
Gianni, e di chi sarebbe la responsabilita’? se non sbaglio questo tema e’ espressamente previsto dal concordato; mi sembra una questione squisitamente politica. Poi, Bersani puo’ dire quel che vuole; e’ questione d’opportunismo politico, non di pragmatismo. I rapporti con il Vaticano sono ovviamente tenuti in gran conto da Bersani; meno l’opinione degli italiani. Certo che un segretario di un partito democratico di uno stato europeo che insulta la corte europea dei diritti umani… mi sembra non ci siano commenti da aggiungere. Comunque, quanto a fare del PD un partito di massa, Bersani potrebbe – semplicemente per spirito di sopravvivenza – dare un’occhiata ai sondaggi o meglio farne fare su questi temi; non mi sembra l’Italia sia quella che Bersani ha in mente. Chi e’ clericale vota gia’ a destra e per casini/rutelli… A chi vuole rivolgersi il PD?
Quando ho scritto “laico” intendevo proprio dire che Bersani si è espresso in modo non confessionale, non mi riferivo a una sua presunta “terzietà”. Quindi la (auto?)citazione al commento 4 mi trova perfettamente d’accordo, ma non è c’entra con quel che dicevo io.
Semplicemente, io sono convinto che Bersani abbia detto una cosa giusta e sensata, tu (Francesco) no. Argomentiamo a partire da questo sereno dissenso.
Bene (si fa per dire). Io credo che in una luogo pubblico di uno stato non confessionale, non debbano essere esposti simboli religiosi. Se sì, allora che siano esposti quelli di chiunque ne faccia richiesta. Io credo in un Dio che si chiama Pruzzo, e desidero che nella classe di mio figlio venga esposto un poster di Pruzzo. In base a cosa lo stato mi risponde di no?
Faccio mia la posizione della Santa Sede: aspettiamo motivazioni.
Per una volta sono con Bersani.
Il crocefisso è un simbolo di qualcosa che non mi appartiene ma non mi offende. Mi offende di più l’ora di religione pagata con le mie tasse.
Francesco, personalmente sono perfettamente d’accordo: siano esposti quelli di chiunque ne faccia richiesta.
Preferisco molto che il mio Gesù faccia compagnia a Ganesh o al monogramma di Allah piuttosto che trovarmi di fronte a un muro vuoto (anzi, a un muro pieno di qualunque cosa che non abbia a che fare con le fedi). La scuola deve educare a una società multiculturale, che è appunto convivenza di fedi (e di ideologie, filosofie e ideali non religiosi o comunque non legati a una fede), non assenza forzata della dimensione religiosa da tutto ciò che non sia strettamente privato. E che Pruzzo ci aiuti.
Il criterio dell’”offensività” di qualcosa c’entra davvero poco, anche perché basta un nonnulla per metterlo in discussione: a me offende. Quindi?
Una statua che raffigura un uomo torturato non e` una bella cosa se ci pensi bene, fa sicuramente piu` impressione ai bambini di un burkini, per dire.
Comunque sia non e` quello il punto, il punto e` che a te non offende, ma ad alcuni si e dato che questo stato non si fa portatore di nessuna particolare istanza religiosa il simbolo andrebbe rimosso senza particolari clamori. E` semplicemente una cosa giusta.
Luca, ma Bersani dice una cosa molto diversa da quella che dice tu. Dice che va bene il crocifisso perché è una “antica tradizione”.
Francesco, Bersani ha detto esattamente questo: che non e’ una questione di vita o di morte. Non ha detto, ma lo aggiungo io, che si tratta di un argomento che definire marginale e’ gottescamente generoso, e che dividersi e distinguersi su un argomento grottescamente marginale e’ una attivita’ magari divertente, ma che non ha alcuna relazione di alcun tipo con la attivita’ intellettuale chiamata “politica”, che e’ la professione di Bersani e l’ hobby di alcuni che scrivono qua o altrove.
Aggiungo io, non Bersani, che la politica non si occupa ne’ di principi ne’ di simboli: la politica si occupa solo ed esclusivamente di governo, in democrazia, ossia di amministrare mediando interessi concorrenti. Punto. Il suo compito, della politica, e’ quindi farli convivere quei principi, non di prendere parte per difenderli o combatterli.
Chi vuole stabilire principi e imporre o negare simboli puo’ farlo, naturalmente: basta che si accomodi fuori dalle anguste stanze della politica e che si trasferisca nelle immense praterie degli altri spazi dell’ agire umano: la cultura, la filosofia, la scienza, la spiritualita’, il sociale, il vissuto quotidiano. La politica, in realta’, quando e’ fatta bene e’ banale e noiosa.
Quello che rimprovero a Bersani e’ di non essere stato abbastanza esplicito, nonostante la sua indole: io al suo posto avrei detto che del crocefisso e di dove appenderlo me ne sbatto le palle. Forse perche’ io sono solidamente ateo, non lo so.
Bersani secondo me ha detto una cosa giusta e conforme al senso comune.
Poi tu mi hai provocato (nel senso bello del termine) e ho risposto alla provocazione.
@dasnake, a me offende se lo tolgono. Offendere un cattolico è meno grave che offendere un laico? Non so mica se ne usciamo, così.
@luca gras: il simbolo della mia fede e` un muro vuoto. Come la mettiamo?
E poi questo dare per scontato che la fede religiosa sia un aspetto irrimediabilmente importante della vita scolastica e` assurdo: in tutta sincerita` quando mai e` contato qualcosa il proprio credo religioso nella propria vita scolastica? E` parecchio piu` importante la squadra di calcio che tifi, ed e` tutto dire.
@Gianni, il tuo “solidamente ateo” mi ricorda la “sana laicità” di cui parla il papa. Non so chi di noi tre (io, te e il papa) deve preoccuparsi :D
Invidio la tua capacità di lettura del pensiero di Bersani, ma a me sembra che oltre a dire che gliene frega poco (e siamo d’accordo) dice anche che si tratta di una sentenza sbagliata, che in questo caso “il buon senso è stato vittima del diritto”. Dài, il congresso è finito, possiamo discutere di questa posizione politica senza ricorrere alle etichette?
Riformula il concetto, lo so che non pensi una cosa così scema.
@luca gras: che il crocefisso sia appeso all’aula e` un privilegio, non un diritto. I cattolici sbagliano spesso tra la negazione del privilegio e l’effettiva repressione. Sono passati molti secoli da Diocleziano nonostante la chiesa continui a reagire come se fosse stato l’altro ieri.
Luca, il “senso comune” non è una ragione per esprimere posizioni politiche, a meno di non chiamarsi Berlusconi o Beppe Grillo. Ci sono tanti pensieri “di senso comune” che sono tutto meno che giusti e il compito di chi vuole cambiare la società dovrebbe essere cercare di cambiarli, non adottarli. Riguardo l’”offensività”, argomento introdotto da Bersani: come hai notato tu stesso, è un criterio che non porta da nessuna parte.
@dasnake
“in tutta sincerita` quando mai e` contato qualcosa il proprio credo religioso nella propria vita scolastica?”
Si vede che non hai mai provato ad arrivare impreparato a un’interrogazione… ;-)
@dasnake: ho risposto a Francesco che personalmente sarei per trasformare il presunto “privilegio” in un “diritto” di chiunque lo richiede.
Comunque se ci sono mamme che arrivano a ricorrere al Consiglio d’Europa (o quel che è) per togliere il crocifisso dalla parete dell’aula del proprio figlio, e altre che farebbero le barricate per tenercelo o rimettercelo, vuol dire che la questione rimane potenzialmente ricca d’interesse…
@ francesco: d’accordo, ma è appunto la lotta sullo stabilire cosa sia (politicamente) giusto o sbagliato che costituisce la politica… Bersani dice che tenere il crocifisso non è sbagliato, tu dici il contrario, è chiaro che solo uno ha ragione ma entrambi i pensieri hanno il diritto di fare la loro gara.
Questo nessuno lo ha mai messo in dubbio. Rispondevo a te che dici che Bersani ha detto una cosa giusta, e cercavo di convincerti del contrario.
@ Luca Gras
tu hai ragione quando dici che la questione rimane ricca d’interesse. I cittadini italiani (anche all’interno del PD) hanno posizioni differenti; anche per questo Bersani non avrebbe dovuto essere cosi’ insensibile e tagliare fuori tutti quei cittadini (e membri del PD) che invece credono la sentenza sia giusta e laicamente sacrosanta.
questa era una sentenza della corte europea dei diritti dell’uomo. Non vuol dire che non si puo’ criticare ma ricordiamoci anche della divisione dei poteri e del rispetto verso quella corte che ha giudicato su una tradizione culturale, quella dei diritti; le persone che compongono quella corte hanno studiato tutta la vita quei diritti e quella tradizione. Ci sono trattati, c’e’ la giusrisprudenza e la dottrina, ci sono principi di diritto internazionale. Insomma, credo che in Europa guardino basiti lo spettacolo scomposto a cui stiamo assistendo qui in italia
Luca, io non sono preoccupato, se lo sei tu mi dispiace, se lo e’ il papa, oltre alla solidarieta’ umana, non mi importa nulla. Sara’ a causa del fatto che sono solidamente ateo.
Francesco, ti garantisco che penso una cosa cosi’ scema. Chi pensa invece che la politica sia una battaglia tra principi contrapposti, che si contrappongono invece secondo me in altri ambiti dell’ epserienza umana, non ha capito nulla della politica. Questo nella migliore della ipotesi: nella peggiore non ha capito nulla di tutti gli altri ambiti dell’ esperienza umana. Tra l’ altro non mi pare una cosa cosi’ orginale: l’ ultima volta che la ho sentita mi pare fosse da Fassino intervistato da Fazio (per dire), e veniva detta per quello che e’: una banalita’ che tutti sanno. La definizione didascalica di politica.
La sentenza e’ peggio di una idiozia: e’ un atto da bigotti che certificano legalmente il fatto che che due legnetti incrociati rappresentino chissa’ cosa. Una discussione tra teologi, insomma, o tra appassionati di antiche superstizioni. Per quanto mi riguarda potrebbero appenderli anche per strada (anzi, mi dicono che lo fanno: ci mobilitiamo per abbattere san pietro?).
Un ateo come me guarda con divertito sgomento questo dibattito, ma non riesce ad interessarsene. Nemmeno Bersani, fortunatamente.
@lucagras: certo che sono arrivato impreparato alle interrogazioni e tutti i salvataggi miracolosi che ho operato hanno fatto molto vacillare la fede dei miei compagni ferventi cattolici, ma piu` sfortunati :P
Il problema di estendere il diritto a tutti e` che arrivi facilmente ad un assurdo. Che fai se hai simboli in contrasto tra di loro? E se li regolamenti oggi e in futuro ne nascono altri? Che facciamo? Un elenco delle religioni accettabili?
La soluzione logica e` togliere il simbolo della religione di maggioranza e mettercene nessuno. Nelle aulee universitarie non c’e` e nessuno si lamenta.
Che poi e` inutile prenderci in giro, il crocefisso e` li per una prepotenza (il concordato) e perche` nella visione cattolica del multiculturalismo le altre religioni sono al piu` il fenomeno di folklore, ma non possono permettersi d’intaccare la supremazia della vera fede. Il bambino, anche quello di fede diversa, deve capire subito chi e` il padrone. O sbaglio?
Quindi tra chi sostiene il principio della spranga sul negro e chi sostiene il principio della non violenza, per fare il più banale tra i milioni di esempi possibili, il compito della politica sarebbe “far convivere quei principi, non prendere parte per difenderli o combatterli”?
“Mettiamoci dalla parte dei deboli, di chi lavora, di chi produce” non l’ha detto Bersani? Oppure ha detto “il nostro compito è far sì che i deboli convivano con i prepotenti”?
Il concordato, per dirne un’altra, non ha a che fare con la politica? Ricordi chi l’ha firmato?
Io non voglio convertire chi spranga i negri all’ ascetismo ghandiano: io voglio assegnare abbastanza risorse per prevenire, reprimere e punire chi spranga i negri.
Io non voglio che i forti che non lavorano e non producono provino tenerezza nei miei confronti: voglio che paghino piu’ tasse di me per consentirmi di avere servizi efficaci.
Questo quando mi occupo di politica, naturalmente.
E chi ha detto di voler convertire i cattolici: ma così come tu reputi sbagliato sprangare i negri (e quindi chiedi risorse per prevenire reprimere e punire), altri reputano sbagliato esporre in un luogo pubblico simboli religiosi o poster di Pruzzo, e quindi chiedono che non venga fatto. Che ti piaccia o no, ma dovrebbe piacerti, tu difendi il principio che i neri non vadano sprangati.
Senza giudicare la frase di Bersani e dando per scontato che nell’Italia Che Vorremmo (TM) il crocifisso in aula non dovrebbe esserci, non trovi che aprire *oggi* un fronte sulla questione sia controproducente?
Ma infatti mai avrei desiderato un segretario che lancia una battaglia su una cosa così minuscola. Qui non c’era da aprire un fronte, qui c’era da dire – a essere prudenti – che “le sentenze vanno rispettate e non commentate, specie quelle di un organismo autorevole come la Corte europea per i diritti dell’uomo”. Oppure, con un po’ di coraggio in più, si poteva dire che si tratta di una sentenza di buon senso a garanzia del pluralismo religioso, oltre che della laicità dello stato.
# 36
ottimo fracesco! e dire che non era difficile per Bersani stavolta. Mah!
Chi ha paura del Crocefisso? Scusate ma qui ci privatizzano pure l’acqua. Ci sono cose più importanti di cui occuparsi.
Comunque la sentenza è idiota per due motivi. Primo, io ho il diritto di portare in classe tutti i simboli che voglio: cristiani, mussulmani, pagani o quel che sia. E’ un fatto di libertà individuale. Se levano il Crocefisso dalle aule, io sono pronto (sebbene agnostico) ad andare in classe con un Crocefisso nello zaino. E vediamo se la corte europea ha il coraggio di condannarmi o vietarmi di frequentare le lezioni.
Secondo, un risarcimento di 5mila euro è assurdo. Fan*ulo! E’ un insulto verso la gente che i soldi li guadagna lavorando.
Bersani pensa che il crocifisso in luoghi pubblici – financo obbligatori come la scuola dell’obbligo – non offenda nessuno. Mi fa piacere per lui, ma Bersani sbaglia alla grande. Invito Bersani e chiunque concordi con lui a chiedere il parere in merito di ebrei, musulmani, induisti, etc che sono costretti nelle aule scolastiche italiane con crocefisso ben esposto.
Fa abbastanza ridere poi il penoso tentativo di Gianni di coprire la cosa come di scarso interesse politico, se non inesistente. Come se i due concordati – da cui discende il sopracitato posizionamento del crocifisso piu’ altre quisquilie come l’otto per mille – fossero di scarso interesse politico per l’Italia e il Vaticano. Oltretutto proclamare l’equidistanza dello stato laico dalle fedi salvo averne una (quella cattolica) che gode di numerosi privilegi che le altre non hanno e’ un ossimoro degno di Berlusconi.
La verita’ e’ che Bersani punta all’appoggio dell’UDC per le prossime elezioni, e deve vestirsi di queste castronate para-clericali. Mi chiedo come convincera’ la sinistra “estrema” a coalizzarsi col PD, chiudendo contemporaneamente un occhio su questioni del genere.
Concordo con dasnake e con gabriele, e, da ateo, sono abbastanza indignato per la confusione che regna nelle opinioni e nella definizione di politica esposte da gianni. Quindi una decisione in merito ai crocefissi a scuola (o riguardo l’8 per mille, l’ICI dei locali di appartenenza alla Chiesa, dei miliardi regalati al Vaticano ogni anno) chi dovrebbe prenderla? Il sociale? Le praterie della filosofia? O magari una classe dirigente? Che poi in realtà dovrebbero essere già state prese con la Costituzione italiana…
Bersani ha fatto esattamente quello che mi aspettavo da lui, cioè il politico vecchio stampo, che non prende posizione, cerchiobottista, intento a non scontentare i ciellini a cui lecca il posteriore, pur senza prendere una posizione netta alla Casini, perché qualche laico c’è anche nel suo partito. E’ finita la campagna per le primarie in cui tutti facevano i grandi laiconi, fregando a Marino pure questo primato. Si vede, ora, chi lo è davvero e chi no.
Per quel Boh, agnostico che andrebbe a scuola col Crocefisso in borsa: ma chi ca..o te lo vieta, mettiti anche il cilicio, tu non sei l’istituzione statale. La capisci la differenza??
Davvero urge abolire l’ora, anzi le ore di religione a scuola e fare educazione civica fin dall’asilo, che nessuno sa veramente quali sono i fondamenti di uno stato democratico…
Concludo dicendo che, mentre magari anni fa la questione della laicità poteva essere una questione meramente di principio (non per questo trascurabile, sia chiaro), perché in Italia i non cattolici erano davvero pochi ed erano in generale solamente atei o agnostici, ora è davvero anche una questione sostanziale, con una società multietnica e multireligiosa come ormai è l’Italia. Per imporre maggiore serenità sociale uno stato veramente laico è indispensabile.
@Francesco: No. Io non difendo nessun principio. Io impedisco che i negri vengano sprangati perche’ sono un negro o perche’ penso che se non si sprangano i negri sto meglio anche io che sono biondo. Infatti io non contesto il principio di sprangare i negri: impedisco di farlo. Ripeto, pensare che la politica sia un dibattito di principi significa travisare lo scopo della politica.
Le motivazioni dell’UE credo saranno lapalissiane. C’è libertà di religione, lo stato è laico, due più due fa quattro, ergo… niente simboli religiosi negli uffici pubblici.
Bersani mi ha deluso con questa uscita, sinceramente.
Mettere sullo stesso piano il problema dei crocefissi e l’8 per mille, o l’ICI dei locali di appartenenza alla Chiesa, è un’idiozia. Il primo è un non-problema, le altre sono invece questioni serie che andrebbero affrontate. Naturalmente tutti si concentrano sui crocefissi, perché le altre questioni toccano economicamente la Chiesa e quindi meglio non parlarne.
Le motivazioni dell’UE non sono lapalissiane. C’è libertà di religione, quindi ognuno può portare in classe i simboli che vuole. Se l’insegnante vuole portare un crocefisso, è suo diritto farlo. Due + due fa quattro. L’errore di molti è che pensano che in uno stato laico bisogna vietare le religioni, invece che permettere a ciascuno di professare la fede che preferisce.
Cito: “Bersani pensa che il crocifisso in luoghi pubblici – financo obbligatori come la scuola dell’obbligo – non offenda nessuno. Mi fa piacere per lui, ma Bersani sbaglia alla grande. Invito Bersani e chiunque concordi con lui a chiedere il parere in merito di ebrei, musulmani, induisti, etc che sono costretti nelle aule scolastiche italiane con crocefisso ben esposto.”
Ma allora, mi chiedo, come mai non sono gli ebrei, mussulmani o induisti a lamentarsi, ma sempre e solo gli atei? Io credo che gli atei vogliano imporre il simbolo della loro religione, ovvero un muro vuoto. L’ateismo è la religione peggiore.
Infine, un commento sul risarcimento di 5000 euro? A me sembra un fatto tutt’altro che marginale. In un paese dove giovani laureati fanno stage eterni praticamente gratis, e dopo li aspetta solo la disoccupazione, noi regaliamo 5000 ad una signora per un motivo tanto ridicolo. Forse devo cambiare lavoro e iniziare a chiedere risarcimenti morali per crocefissi e affini? Sicuramente guadagnerei più di quanto guadagno adesso.
@dansnake “Il bambino, anche quello di fede diversa, deve capire subito chi e` il padrone. O sbaglio?”
Sbagli. Il bambino, anche quello cattolico, deve imparare che viviamo in un mondo plurale e che tante religioni e visioni del mondo diverse possono e devono convivere, arricchendosi reciprocamente e senza doversi costringere a un impossibile minimo comun denominatore.
Non leggo tutti i commenti perchè non ne ho il tempo e mi scuso.
Però credo che la frase di Bersani suona molto più appropriata se letta insieme al dato anagrafico del nostro elettorato. La parola tradizione, in un Paese che non riesce ad andare avanti, che ha un elettorato vecchissimo, che ha una “base” militante over 60, non suona così male come a noi.
Ritengo il crocefisso nelle scuole una tradizione, appunto, senza un minimo di significato, senza “un senso”. Non ci voleva la Corte di Strasburgo per dirmelo, è lampante.
per il nostro elettorato, e di conseguenza per i nostri leader, purtroppo non è così.
Boh, l’insegnante si può portare il crocefisso se vuole, ma forse ti sfugge che quelli appesi nelle aule sono messi lì dall’istituzione Scuola. Cogli la leggera differenza? L’ateismo è la peggiore religione? Ovvio, non vuole concorrere nella gara, l’ateismo non è una religione, ma quante idiozie si leggono qui? Il muro deve essere vuoto, non accetto l’idea che sia riempito con le religioni di tutti, compreso Pruzzo o gli spaghetti volanti. La scuola non deve avere nulla a che vedere con la religione, così come i tribunali. E con l’ICI e l’8 per mille tutto questo ha attinenza eccome, se si impone il concetto che lo stato è laico cade l’esigenza di regalare soldi al Vaticano. Ultimamente ho letto che in abruzzo si sono spesi con soldi pubblici 3 milioni di euro per restaurare delle chiese leggermente danneggiate. Proprio soldi ben spesi, bene, con persone che ancora dormono fuori casa…
La verità è che la classe dirigente da anni non rappresenta più il volere dei cittadini, i quali del Vaticano e della Chiesa in generale se ne fregano abbastanza. ho guardato un po’ i sondaggi sui giornali sul fatto del crocifisso e vedo che su repubblica sono nettamente a favore, su altri giornali più moderati sono metà e metà. Ebbene nella classe politica il 98% sono contro…
xBOH
Tu confondi in modo molto maldestro la sfera privata con la sfera pubblica. La libertà di religione non è antitetica ad uno stato laico, ma appartiene alla sfera privata.
Un commento sui 5000 euro, please! Che è l’aspetto più imbarazzante di tutta la faccenda.
x enrigo. Il laicismo si basa sul rispetto di tutte le confessioni religiose, e non sull’intolleranza: in questo caso si parla di ateismo, ma questo atteggiamento non è affatto tutelato dalla Costituzione! Sei tu che non comprendi la differenza fra stato laico e stato ateo.
L’ateismo è una religione! Cogli la differenza fra ateismo e agnosticismo? L’ateismo si basa sull’assunzione di dogmi non comprovati dai fatti (la non-esistenza di Dio). L’agnostico invece sospende il giudizio rispetto a un problema di cui non ha (o non può avere) sufficiente conoscenza. Gli atei sono dei credenti mascherati! L’unica posizione razionale è quella agnostica.
Certo, certo, l’ateismo è una religione, come no… L’atteggiamento scientifico e razionale è quello materialista, quindi ateo. Non esiste nessuna prova dell’esistenza di alcunché di trascendente, quindi trascuro la possibilità che esista. L’agnostico perde forse tempo a sospendere il giudizio sull’esistenza degli asini volanti? Direi di no… Si parla di Dio e di fatti religiosi solo perché ne hanno parlato per secoli o millenni altri uomini, sempre senza portare alcuna prova, quindi per tradizione. L’ateo è quello che ritiene irrilevanti dal punto di vista del pensiero i vari assunti irrazionali e non argomentati portati avanti nei secoli dai vari teologi e credenti. Punto.
Lo stato laico non è intollerante, ovvio, e infatti per garantire a tutti libertà di culto rimuove (e non c’è nulla di intollerante in questo) i simboli di una religione sola, che sarebbe predominante, dai luoghi non deputati a raccoglierli. Cosa ci troverai di intollerante lo sai solo tu…
Concordo con Francesco Costa.
Concordo con la sentenza della Corte europea dei diritti dell’uomo.
Mi aspettavo che il neo eletto segretario del partito di cui faccio parte e a cui vovevo affidare la rappresentanza delle mie idee tramite il voto si esprimesse più chiaramente, tipo:
“si, faremo nostra la decisione della Corte” oppure
“no, siamo contro e combatteremo con gli strumenti a disposizione”.
E invece dice una cosa a mezzo, che mi scontenta nel merito e nella forma.
Questo perché la politica deve avere un’idea di futuro per l’umanità che amministra, basata su dei principi chiari, una conoscenza della realtà di oggi, ed i mezzi per arrivare la partendo da quà.
In questo caso il principio base sta nella libertà individuale di aderire al credo preferito, senza subire influenze esterne, sin dai primi anni di formazione scolastica.
Eh no, enrigo: non ci sto a essere considerato, come credente, una specie di relitto del passato, tollerabile purché me ne stia buono buono finché il grande sole della Ragione non avrà fatto piazza pulita di queste povere scorie.
Sul crocifisso discutiamo pure, ma i tuoi argomenti sono esattamente PARI a quelli di un qualunque fanatico religioso. Non c’è nessuna auto-evidenza né della fede né dell’ateismo, e il tuo razionalismo estremo è ugualmente irrispettoso del mistero dell’esistenza umana quanto la fede ostentata e urlata del più becero dei bigotti.
E’ evidente che abbiamo sprecato il nostro tempo. Circa 50 anni. Se siamo al punto in cui si considera che “la politica deve avere un’idea di futuro per l’umanità che amministra, basata su dei principi chiari, una conoscenza della realtà di oggi, ed i mezzi per arrivare la partendo da quà” allora non c’e’ niente di meglio del marxismo-leninismo. Un po’ passe’, ma forse proprio per questo molto tranquilizzante.
x enrigo: “L’ateo è quello che ritiene irrilevanti dal punto di vista del pensiero i vari assunti irrazionali e non argomentati portati avanti nei secoli dai vari teologi e credenti. Punto.”
Punto un par di balle.
1. Non hai capito la differenza fra ateo e agnostico. L’ateo dice che Dio non esiste, punto. L’agnostico ritiene tale argomento irrilevante. L’ateo no, altrimenti come spieghi tutte queste storie per un simbolo privo di significato?
2. Non hai capito la differenza fra stato laico e ateo. Rimuovere tutti i simboli religiosi significa accettare l’ateismo come unica religione. Io, che invece sono tollerante, dico che ognuno può appendere i simboli che vuole (purché non inneggino all’odio o simili).
3. Permettimi di insistere inoltre sulla storia dei 5000 euro. E’ l’aspetto più ridicolo e ingiusto di tutta la faccenta, e qui nessuno ne parla. Meglio chiudere gli occhi e far finta di non vedere, vero?
@ gianni 52:
non sono marxista-leninista, non aderisco a nessuna religione, non mi ritengo ne ateo ne agnostico.
Se ho capito bene per te la politica è mediazioni tra interessi contrapposti (18)(30), al fine di stare bene ogniuno di noi (41).
A me trovare crocifissi, simboli senza dubbio cattolici, fuori dalle chiese o da luoghi privati da fastidio e sapere che sono affissi nelle scuole italiane preoccupa e non mi fa stare bene.
Come si media questa mia posizione con l’idea di politica che te proponi?
Boh, dovresti fare un ripassino delle definizioni varie. Non sono un dizionario ma ci provo. L’ateo ritiene talmente improbabile l’esistenza di Dio da trascurarlo completamente. L’agnostico sospende il giudizio, perché ritiene che ci sia anche la possibilità che esista, visto che non abbiamo prove né in un senso né nell’altro. Comunque vive come se non ci fosse. Per me sono posizioni molto simili, ma l’ateo l’irrilevante lo trascura, una probabilità bassissima è assimilata tranquillamente a zero.
Tu, boh, non hai proprio capito niente dello stato laico, nessuno in uno stato laico va girando casa per casa per rimuovere i simboli di fede, e non abbatte le chiese. Semplicemente distingue i luoghi dove professare la fede e i luoghi in cui questa non deve entrare. La scuola e i tribunali mi sembrano posti in cui la fede non deve entrare. Non ufficialmente, intendo. Ovvio che l’insegnante può essere credente, e portarsi anche una croce da casa, ma la scuola, istituzione pubblica, NO. Mettere tutti i simboli religiosi è quindi sbagliato, non è solo una soluzione di comodo per evitare che il muro poi ci cada addosso per il peso. Anche in una classe, in una nazione in cui il 100% di persone hanno la stessa fede, a scuola il simbolo di quella fede non deve esserci. E l’assenza dei simboli non è un segno di ateismo (che, ripeto, non è una religione), ma di neutralità, di divisione dei compiti e dei luoghi. Ma è così difficile da capire??
I 5000 euro, ma che ti frega? Ha vinto una causa, nata perché i suoi figli hanno subito dei traumi per la presenza, l’imposizione del crocefisso. Una volta vinta la causa non mi sembra uno scandalo che abbia anche un risarcimento. Peraltro per spese legali etc sono sicuro che abbia speso molto di più, quindi i tuoi discorsi populistici sui soldi guadagnati lavorando sono proprio fuori luogo…
riccardo r, gianni te l’ha già spiegato. Devi correre nelle praterie, quelle del sociale, del filosofico o non so che altra cosa abbia citato. Lì troverai le soluzioni pratiche del tuo disagio. La politica è solo amministrazione dell’immondizia, degli appalti etc
Luca, ma perché ti riduci a usare argomenti così risibili, che persino un credente farebbe fatica a sottoscrivere? Davvero dobbiamo metterci a discutere la differenza tra un ateo e un fanatico religioso? Davvero dobbiamo metterci a discutere la differenza in termini di evidenza, di esistenza, di ragionevolezza, di prove, tra chi sostiene senza alcuna evidenza che una donna abbia dato alla luce un figlio senza perdere la verginità (per tacere del serpente parlante e tutto il resto) e chi pensa che questo non sia possibile, fino a prova contraria? Non esiste il “razionalismo estremo”: esiste il razionalismo e basta.
dico la mia:
i) a me questo sottolineare con la matita blu la frase di bersani da parte di numerosi blogger che hanno dichiarato prima delle primarie di non votare bersani mi puzza un po’. mi ricorda quegli scolari che al primo pretesto buono si rivolgevano alla maestra per fare un dispetto al compagno di classe che non gli stava simpatico: “ecco! lo vede signora maestra!? gliel’avevo detto io che bersani era cattivo! che non bisognava votarlo!” la frase di bersani può anche essere non condivisibile, ma non mi pare poi così degna di nota. ma può anche essere che io sia troppo sospettoso.
ii) secondo me il crocifisso nei luoghi pubblici (scuole, ospedali, tribunali, uffici postali, ecc ecc) non dovrebbe essere esposto. per il semplice fatto che lo stato è aconfessionale, non esiste religione di stato, e quindi esso deve mantenere una posizione neutra ed equidistante nei confronti delle fedi.
iii) bisogna aspettare le motivazioni della sentenza, ma il fatto che essa preveda un risarcimento economico per la parte lesa (o offesa) mi sembra una forzatura, ed è proprio qui che la sentenza della corte appare un po’ debole, e strumentalizzabile da chi non la vede con favore. io non sono credente e non vado in chiesa da parecchi lustri, ma il crocifisso mi offende? beh sinceramente vi devo rispondere che no, non m’offende. francesco, è chiaro che si tratta di un gusto personale, ma decidere per un risarcimento a chi si è sentito offeso e leso nei suoi diritti umani a causa del crocifisso ti sembra ragionevole? è una domanda eh.
la discussione andrebbe ricondotta al tema centrale, ovvero se uno stato laico aconfessionale debba esporre o meno simboli religiosi nei luoghi pubblici. e bisognerebbe discuterne richiamandosi semplicemente al principio della neutralità e della laicità; senza tirare in ballo la cultura, il rispetto, e i “risarcimenti per danno morale”, tutti argomenti opinabili che rischiano di eccitare inutilmente gli animi.
@lucagras: il bambino che va a scuola e vede tutti i giorni il crocefisso impara che l’italia e` un paese multireligioso dove tutte le religioni sono trattate con egual rispetto, ma con una religione piu` uguale delle altre. Poi crescendo scopre che quel crocefisso e` li non per la volonta` di un maestro cattolico o della maggioranza cattolica degli alunni, ma per imposizione dello Stato. A quel punto capisce chi e` il padrone.
Riguardo l’ateismo in realta` esiste un’auto-evidenza della sua ragionevolezza che lo distingue nettamente da una qualsiasi fede: non hai bisogno di ipotizzare il trascendente per relazionarti col mondo, perche` non hai nessuna esperienza affidabile dell’esistenza del trascendente. Nel mondo scientifico e razionale esiste solo cio` che si osserva (in senso ampio), quindi ad oggi non esiste il Dio dei cattolici cosi` come qualsiasi altra forma di trascendente.
L’ateo quindi fa un’ipotesi in meno del credente, cosi` come la maggior parte delle persone fa a meno di ipotizzare l’esistenza di draghi, elfi e folletti.
Inoltre se e` indubbiamente vero che in generale l’ipotizzare il trascendente non va necessariamente contro quello che sappiamo del mondo, quindi puoi tranquillamente essere razionale e credente, su alcune credenze specifiche ci sarebbe molto da discutere. Ad esempio si potrebbe tranquillamente indagare l’intercessione divina del miracolo o l’efficacia della preghiera, previste dalla fede, ma confutabili dall’esperienza.
Ognuno puo` credere in quello che gli pare, ma non facciamo confusione: non-credere e` un’altra cosa.
Anche a me sembra che il risarcimento sia una cosa demenziale, ma per colpa dell’istituto del risarcimento in denaro, non per colpa di questo caso. Cioè, la legge prevede che se uno subisce un torto, qualsiasi torto, questo può essere “sanato” tramite un trasferimento di denaro. Può piacerci o non piacerci, ma è la legge. Magari non ci sono modi migliori, ma quel risarcimento, così come tutti i risarcimenti, si appiglia a una logica scivolosa.
Il discorso sull’”offensività” è altrettanto scivoloso. Come ho detto, basta che una sola persona si ritenga offesa e l’intero ragionamento crolla. L’offensività di qualcosa non è un metro per far nulla. Se no a me offende il colore degli autobus (sapete, la mia religione) e chiedo che vengano ridipinti. Ma è stato Bersani a tirare dentro quest’idiozia, non la sentenza. La sentenza dice delle cose davvero semplici e inopinabili. http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna¤tArticle=NYCU5
Ovviamente Bersani nella sostanza sbaglia: parla del “crocifisso” che “non può offendere nessuno”, omettendo e svicolando volutamente dal vero problema. E cioè nessuno dice che il crocifisso di per sé “offende”, bensì che non è corretto l’OBBLIGO di esporlo nelle aule della scuola pubblica perchè ciò crea un’impropria impressione di identità fra l’autorità dello stato e autorità religiosa, fra stato e chiesa cattolica (come evidenzia molto bene con una narrazione più diretta, dasnake al n. 59)Dunque non son d’accordo,non mi piace, non mi soddisfa.
E tuttavia da un pdv “utilitaristico” devo dar ragione a Luca Gras (solo il primo intervento). E proprio questa perfetta tecnica di “svicolamento” dal problema a rendere la dichiarazione di Bersani abile: spostando il problema, e ponendosene da solo un altro, trova una risposta su cui tutti possono a grandi linee concordare! tanto che evita il problema ce ne accorgiamo in pochi, un manipolo di persone,e per di più di solito, proprio perchè più consapevoli, più dipsoste a tollerare “sviste” nella teoria, quando non è in gioco la pratica (= che facciamo? una battaglia ideologica quando tanto la decisione c’è stata e i partiti non possono certo intervenire nel giudizio? vabbè salvo, che ne so?, contrastare l’impugnazione della sentenza da parte del governo, ma come? il PD non potrebbe certo impedirlo, e poi che battaglina di retroguardia sarebbe? cmq la decisione spetterà ai giudici).
Insomma non ha parlato da vero liberale laico (infatti non lo è) questo no, ma pragmaticamente si, e anche in modo non ideologico: svicolando non ha avuto bisogno di “tiritere” (per usare l’espressione di luca)sulle radici e le identità ecc. tipo gelmini ecc., e questo almeno è apprezzabile, anche da un pdv politico in senso stretto: ha marcato cioè la sua differenza con le reazioni degli ultra di destra.
Certo vorrei altro…ma insomma…spero che la flessibilità sui crocifissi nelle aule sia ripagata domani dalla ferrea difesa della libertà dei cittadini nelle cose davvero incisive sulla loro vita come il testamento biologico…lì si metterà alla prova Bersani sul serio.
Il punto è che la risposta di Bersani è esattamente “alla PD”. Non netta, furba, “politica”. La maggior parte degli elettori invece vorrebbe qualcosa di diverso, forse per questo smettono di esserne elettori…
@piergiorgio
io sono d’accordo che il vero problema è quello che descrivi tu.
ti faccio però notare che il pronunciamento della corte (trattandosi di una sentenza giuridica) individua un parte lesa (offesa), e infatti ne prevede il risarcimento. è quindi per prima la corte europea dei diritti dell’uomo ad affermare che il crocifisso può “offendere”. bersani risponde che invece secondo lui non offende. si può essere d’accordo o meno, ma non è una risposta che svicola.
[...] (via F. Costa) [...]
Dopo questo polverone tanti ragazzi si accorgeranno se nelle loro classi c’è o no il crocifisso. Io sono sicuro che già non c’era 10 anni fa nella mia scuola e nessuno se ne era mai fregato, ai ragazzi non gliene può fregare di meno.
Solo per dire che la laicità dello stato è molto importante ma non per queste stronzate, il peccato è che l’Italia non è un paese laico e la colpa è dei cari politici che se ne fregano di leggi e carte costituzionali e sono quasi tutti lecchini della Santa Sede.
x Carlo. Scusa ma il punto è proprio nel CASO giuridico su cui c’è stato il pronunciamento. Non giochiamo colle parole. Il caso su cui la sentenza ha deciso è: “esposizione obbligatoria per imposizione dello Stato (lo prevedono regolamenti=norme statali, risalenti al ventennio fascista che il giudice italiano competente, il TAR, aveva ritenuto ancora vigenti) del crocifisso nelle aule della scuola pubblica”. Questo è il caso. Dunque certo c’è una parte lesa, offesa in senso tecnico-giuridico, chiamiamola come si vuole, ma l’”offesa”, la lesione qual’è? Non certo il crocifisso in sé, come tale.
Bensì è l’obbligo di esporlo nelle aule della scuola pubblica che lede la libertà religiosa della signora e dei suoi figli(oltrechè la laicità dello stato) in quanto questi, appunto, nell’andare alla scuola pubblica sono obbligati tutti i giorni a percepire che tale istituzione, rappresentativa dello stato, è in qualche modo “connessa” alla chiesa cattolica, si identifica, si confonde (anche qui ditelo come volete) con tale chiesa e tale chiesa, viceversa, si “accampa” nella istituzione pubblica, sicchè, appunto, loro che non ritengono di aderirivi, non possono più sentirsi pienamente uguali e tutelati in quella istituzione pubblica.
Se invece, come Bersani, uno dice “ma il crocifisso offende qualcuno?” viene espresso il concetto di cui sopra? NO.
E chi potrebbe rispondere di si alla domanda retorica precedente? Io no per esempio. Non mi sogno certo di dire che il crocifisso, di per sé, “offende” o è offensivo, anzi lo trovo un simbolo ricco di alti significati.
Però non voglio (non vorrei) che lo Stato, in qualunque sua espressione istituzionale, dunque anche nella scuola, anzi a maggior ragione nella scuola perchè lì si fa formazione, esponga simboli della, (e dunque si immedesimi, si identifichi con la) chiesa cattolica.
Il croccifisso dietro la lavagna.
Sono andato a chiedere cosa ne pensano nella scuola di Albano Terme dove è cominciato tutto.
http://stiben.wordpress.com/2009/11/05/crocifisso-dietro-la-lavagna/