Su, fate la pace, dài
Di tutte le scemenze e le cose reazionarie che si stanno dicendo in queste ore sulla missione in Afghanistan, una fa veramente ridere: “Ecco, questa non è una missione di pace. Le missioni di pace non si fanno con le armi!”. Perché, come si fanno? Mi spiegate, seriamente, come dev’essere una missione di pace per essere definita tale? Deve prevedere una folla di ragazze che dicono aloha ai marines appena scendono dall’aereo? Con i tiranni che dicono “Oh, benvenuti”, i talebani che offrono il tè e i civili che “beh, non dovevate disturbarvi”?
Sullo stesso tema:
In italia e in generale nell’europa occidentale “missione di pace” e` solo un pessimo gioco di parole per non dire “guerra”, che le nostre costituzioni senno` ci mettono in difficolta`.
Perche` le guerre si fanno per fare la pace – dopo che le hai vinte. Succedeva cosi` anche quando il mondo era meno ipocrita (sempre che lo sia mai stato, meno ipocrita, anche i cattivi per antonomasia andarono alla guerra per liberare i sudeti dall’oppressione).
Che poi si possa discutere sul fatto che “missioni di pace” con una modalita` di svolgimento diversa da “guerra” si possano fare e` un altro discorso. Come e` un altro discorso discutere se queste “guerre” abbiano l’utilita` dichiarata.
mi dispiace (perché era un po’ che non perdevi un colpo) ma hai sbagliato questa volta. La tua è un’argomentazione sofistica. Faccio un esempio un po’ anacronistico: Il de bello gallico si chiama in quel modo anche se Cesare ha portato acquedotti, stabilità economica, pace. Se si spara lo si può pure fare per portare la pace, ma si spara. E oggi, quasi duemila e cento anno dopo, se si sente parlare di pax romana si sa di cosa si parla…
Infatti quella in Afghanistan è una guerra. Però non hai risposto alla domanda: com’è fatta una missione di pace?
Il problema sono le parole. “Missione di pace” non vuol dire niente. E’ un’espressione vuota, puro marketing. Diciamo che siamo lì per fare la guerra e fine. Poi partiamo da questo e discutiamo sul SE e sul COME deve essere fatta una guerra oggi e in quel contesto.
Puoi scrivere, cortesemente, chi lo avrebbe detto e in quale contesto (link)?
Grazie!
http://www.macchianera.net/2009/09/17/afghanistan-colomba-di-pace-o-piccione-di-guerra-contro-la-disinformazione-e-la-propaganda/
http://ilbloggodeglisgrittori.blogspot.com/2009/09/missione-di-pace.html
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090917055836AAYjgM4
http://www.latitanza.it/politica/gli-effetti-terribili-del-caldo-bossi-inizia-a-ragionare/
http://stecrimi.blogspot.com/2009/09/morire-per-la-pace.html
Bastava usare Google, ce ne sono un’altra tonnellata. Per non parlare delle volte che quest’argomentazione salta fuori nelle discussioni reali, a pranzo, con gli amici. Non dirmi che non l’avevi mai sentita.
http://www.google.com/search?q=e+la+chiamano+missione+di+pace
Esistono le pressioni tramite le sanzioni, quando funzionano.
Se, ad es. si fosse isolato completamente Saddam, evitando la farsa di oil for food (per cui le medicine no, ma il petrolio si).
aldo
L’unico modo per ottenere la pace è davvero quello di eliminare il ‘nemico’? Se in una stanza ci sono sette persone che litigano e di quelle, cinque sostengono una posizione e due un’altra, l’unico modo per arrivare alla pace è fare sparire i due (o i cinque) che la pensano diversamente?
Lungi da me fare il finto tonto, lo so che la via diplomatica sarebbe quantomeno da sfinimento, ma se l’unico modo di fare missioni di pace è combattere, allora che si smetta di chiamarle così perché a quel punto si tratta di una definizione concettualmente sbagliata.
E comunque non sono del tutto convinto che si possa pacificare un paese solo con le armi: tutte (o quasi) le Ong e onlus impegnate in zone di guerra non hanno militari o contractor al seguito, eppure il loro personale non viene trucidato in continuazione. Nelle rare volte in cui succede che vengano presi in ostaggio, è per usarli come minaccia o pedina di scambio con i ‘pacificatori’
Quello che avrei trovato io facendo googling oppure chiacchierando a casa mia, lo sapevo gia’, a me interessava sapere cosa avessi trovato tu e soprattutto come saltava fuori l’enunciato e il sillogismo che hai cosi brillantemente moralizzato.
Come prevedevo, putroppo, hai fatto il solito mischione di pressappochismo attribuendo strumentalmente a questo e a quello la tua monotonica sfumatura solo per poter dire qualcosa. Prendendo ad esempio i link che hai inserito, la frase che citi (ma bada bene non l’idea che tu dici sottointenda) e’ riportata esplicitamente in uno solo, tutti invece articolano ragionamenti, sfumature e posizioni molto diverse da quelle che tu sinteticamente e in totale spocchioso fraintendimento gli attribuisci. Con il tuo metro rozzo di misura anche Caracciolo oggi su Repubblica avrebbe detto la stessa cosa.
Mi viene da ridere. Tu e tuo zio Luca, siete quelli che vi siete messi per mestiere a fare le pulci agli altri ma non vi fate tanti scrupoli se per mandare a posto il vostro teorema abbisognate, come gli altri, di storcere un pochino ipotesi e dimostrazione.
Mi viene da piangere invece a quale tortura dissociativa dovro’ sottopormi martedi sera alla riunione di circolo per votare Marino e, al tempo stesso, non pensare a Costa, Scalfarotto, Sofri, Simoni & Associati.
Saluti.
La questione a mio avviso non è sulla definizione di guerra o missione di pace. Chi discute di questo lo fa con un occhio solo tenendo chiuso l’altro per non vedere che, a prescindere che sia una guerra per portare la pace o una missione di pace, si tratta di un fallimento completo. E’ stata citata la pax romana: i romani, probabilmente non ci sarebbero andati in afghanistan, ma se ci fossero andati non ci avrebbero messo 7 anni per trovarsi peggio di prima, a questo punto avrebbero già edificato l’arco di trionfo.
Sei da standing ovation.
Purtroppo il politically correct ha sostituito la forma alla sostanza e oggi ne vediamo le conseguenze.
“Missione di pace” è un astuto eufemismo per “missione di guerra”. Ogni guerra (tra cui quella in Afghanistan) conosce due fasi: una distruttiva (si è rovesciato il regime talebano), una costruttiva (si è instaurato un nuovo ordine democratico, si controllano i moti dei ribelli per difendere il nuovo status). Evidentemente i nostri soldati hanno partecipato solo alla seconda fase, ma è pur sempre guerra, comunque la si chiami; il fatto che difendano posizioni, anziché dare la caccia a Charlie, non cambia la situazione, a meno che il battaglione del deserto dei Tartari non sia lì per una “missione di pace”.
Se proprio dovessimo usare quel sintagma in modo non contraddittorio, dovremmo attribuirlo alle missioni laiche e religiose che portano cibo, libri, istruzione, vestiti, medicinali etc. nei paesi che vivono guerre civili (o ne rischiano una imminente), in situazioni per le quali l’istruzione, la nutrizione, il benessere, la salute possono rappresentare seri elementi pacificatori. Ma chi compie queste meritevoli missioni non usa spesso la terminologia dei politici.
Io dico: onore ai caduti, cordoglio per le loro famiglie, ma non cadiamo nel solito buco nero dell’intelligenza, prego. Che la guerra sia guerra, ormai, nella speranza che il famigerato Bin Laden sbuchi fuori dalla sua tana, così si torna tutti a casina.
PS – Prevengo una possibile obiezione: di norma i “missionari” di cui parlo io operano sui risultati del lavoro sporco di cui si occupano i soldati e godono del loro appoggio, e questo non lo nego, ma le differenze vanno riconosciute ché sono il succo di ogni idea, ideologia, etica e prassi: riconosceresti lo stesso merito al meccanico che imbullona una Ferrari e a Michael Schumacher, o meglio, diresti che il primo fa lo stesso lavoro del secondo?
tu francesco sei giovane, ma io ricordo bene come fu chiamata la prima guerra d’iraq: “operazione di polizia internazionale”.
sono sessant’anni, da quando l’onu è un carrozzone, che ci arrabattiamo in eufemismi per non pronunciare la parola “guerra”. una volta la chiamiamo peace-keeping, un’altra peace-enforcing (ah, bei tempi quando studiavo diritto internazionale sul libro del conforti!), un’altra ancora missione umanitaria… ma il succo è sempre quello: c’è gente che muore, ed è sempre troppa.
i punti fermi sono due:
1. si chiami come si chiami, quando si parte è doveroso essere consapevoli che ci saranno militari che moriranno e altri che, nella migliore delle ipotesi, si esporranno al rischio;
2. si chiami come si chiami, quando si torna è lecito porsi la domanda: gli obiettivi che ci eravamo prefissi quando siamo partiti, sono stati raggiunti oppure no?
Beh, come dovevano chiamare la prima guerra in Iraq ? Do you remember Kuwait ?
@ andrea dolci
Scusa, forse ho capito male, ma secondo te sarebbe “politicamente corretto” (cioè ozioso e perbenista) distinguere fra guerra e missione di pace? Qui non si tratta di semiotica: dato il risentimento del proprietario di questo blog riguardo all’uso di pace che si fa, è giusto fargli notare la differenza fra guerra e pace, è giusto svelare il bluff del marketing, quella cosa che ha effettivamente sostituito la sostanza con la forma, al fine di inculare il destinatario della comunicazione.
Ora immagino che un soldato, armato ed addestrato, sia consapevole di quello che va a fare, comunque lo si chiami. Ma perché i politici da noi devono ipocritamente parlare di pace? In Afghanistan si va a combattere i talebani, non a far volare gli aquiloni o a togliere i burqa.
Beh, lo diceva ieri pomeriggio a radio2 un militare che si è fatto missioni in afghanistan e nei balcani: in kossovo era missione di pace, là in afghanistan è qualcos’altro
Giancarlo ha perfettamente ragione.
Al di la di considerazioni pacifiste, queste guerre (Iraq e Afghanistan, ma si potrebbe andare ancora indietro nel tempo, con una Somalia ad esempio) sono un tragico fallimento dal punto di vista degli obbiettivi, dichiarati e presunti.
Prima o poi sarebbe il caso di ragionarne e se quando muoiono solo gli “altri” a essere interessati sono solo sinistra e pacifisti ora che sono morti anche i “nostri” e il pubblico e` concentrato, ora e` il momento giusto di parlarne.
@andrea dolci. io non metto in discussione la legittimità di quella guerra, ma – appunto – di guerra si trattava (legittima difesa collettiva). però si sentì l’esigenza di ridefinirla “operazione di polizia internazionale”.
a mio avviso missione di pace son quelle missioni che servono (o che teoricamente servono) a mantenere la pace (vedi libano, ex jugoslavia nel post guerra, etc).
in afghanistan è in corso una guerra nato vs talebani, se si vuole si può discutere quanto si vuole sul fatto che sia o no una guerra ‘giusta’ ma è evidente che non si può definire in alcun modo missione di pace.
per cui secondo mè la tua battua che le missioni di pace si fanno con le armi è del tutto canante, le armi ci sono ma solo da far vedere come esibizione di forza in modo che i 2 contendenti ci pensino 2 volte prima di riniziare a scannarsi, senno a sto punto riscriviamo tutti i libri di storia, anche le crociate eran delle caritatevoli missioni di pace secondo il tuo giudizio, o no?
Epperò, santocielo, le parole hanno un significato. Pure senza essere aristotelici: Pace significa Pace. (Si legga l’epistolario freud – einstein per la bollati per farsi un’idea sul suo significato).
Perciò ti rispondo: una missione di pace, hai proprio ragione, è costituita da ballerine sudamericane e champagne. Tant’è che quando Cicerone parla del povero ambasciatore fattogli fuori s’inalbera perché era in missione di pace, cioè non aveva un predator alle spalle né era sul detto predator. E ancora, non bisogna aver studiato diritto internazionale, per ricordarsi che la missione di pace è proprio qualchecosa di ben specifico: Senofonte ci tiene a specificarlo parecchie volte nelle sue opere, e almeno Senofonte andrebbe ascoltato.
Sicché, se non si vuole scegliere un modo più sobrio per chiamarla (magari missione di salvezza), allora perlomeno ci si limiti a constatare che la reazione legittima è proprio: ma che c’entra il sangue, i fucili e le bombe?
La differenza tra guerra e operazione di polizia (che si svolge in tempo di pace) esiste effettivamente, nel diritto internazionale e nel vocabolario del buon senso, ed é possibile che un’operazione di polizia comporti delle vittime da entrambe le parti. In Italia abbiamo avuto gli anni di piombo e abbiamo avuto il periodo “militare” della mafia, ma tecnicamente non é stata una guerra.
Diamo questo per scontato. Ma invece di parlare di scemenze reazionarie per semplici inesattezze dovute a un disaccordo sui termini, credo che il vero problema da affrontare sia se il diritto internazionale, con la sua definizione di guerra, sia ancora adatto a descrivere la forma attuale dei conflitti armati nel mondo. Ebbene la risposta é no: la guerra (che come la immaginiamo noi é una minuscola parentesi nella storia dei conflitti occidentale) lascia il passo a terrorismo e operazioni di polizia. Tutto il resto é nominalismo oppure retorica oppure un’inutile fedeltà a una terminologia putrefatta, da una parte come dall’altra.
Ho trovato fastidioso questo post, ma invece di scrivere qualcosa di vagamente stizzito, quoto al 100% Filippo dell 15.39.
Tra l’altro nel caso dell’Afghanistan, non esistevano due parti in contrapposizione da pacificare, come alcuni commentatori lasciano intendere. Si trattava di far fuori i terroristi talebani.
Ieri Lucio Caracciolo, studioso e saggista non certo reazionario o bolscevico, ha detto pure lui, chiaro e tondo, che si tratta di una missione di GUERRA, altroché. Il blog è interessante, ogni tanto lo leggo. Questo post è sbagliato. Ma capita. Continuerò a leggerlo con piacere, il blog.
@ESC: so benissimo che il termine “operazione di polizia internazionale” è un termine che trova riscontro nel diritto internazionale. così come peace keeping, missione umanitaria ecc. la questione che io ponevo è un’altra – ed è strettamente inerente al concetto espresso da francesco costa: ossia, l’esigenza di trovare altre definizioni (anche giuridicamente) alla guerra. le possiamo chiamare anche pippo e possono essere legittime quanto vogliamo e giuste quanto vogliamo, ma sempre guerre sono.
[...] Frontiere, la stessa CRI non sono utopie…). Si può pensare che questo paragone emerso sia una cazzata, ma è difficile davvero pensare ad un “mondo di rose e fiori” mentre si impugnano [...]
se qualche civiltà superiore e disinteressata decidesse di intervenire per esportare il migliore dei sistemi politici possibili a noi europei sconosciuto (chiamiamolo sistema pizzocchero) e decidesse di usare un misto di paternalismo e di violenza (minacciata od esercitata) per accelerarne la diffusione, se da un giorno all’altro ci si imponesse un pensiero che non è il nostro sotto la minaccia di un mitra o di un sorriso a mitra carico, noi europei come reagiremmo? diventeremmo tutti pizzoccheri senza indugio e senza opporre resistenza?
e se reagissimo, o qualcuno di noi lo facesse, perchè invece di pizzocchero preferirebbe essere tortello, e se ne conseguisse una tensione militare paragonabile a quella afghana (con morti, feriti, attentati, stupri, bombardamenti di civili, torture, e soppressione violenta dei prigionieri) nelle lande della civiltà superiore e pizzocchera la chiamerebbero “missione di pace”?
(Un po’ fuori dalla piega che han preso i commenti ma…)
Le Missioni di Pace si potrebbero fare, ad esempio, cominciando a osare i Corpi Civili di Pace.
E a quel punto potremmo pure provare a cominciare a ridare un nome appropriato ad alcune cose.
Da’
Anche io ho trovato fastidioso questo post. Pensavo che Luca Sofri l’avesse riportato per indicare che effettivamente è una scemenza :)
guerra o pace che sia, è giusto o no dare una mano agli afghani perchè non tornino di nuovo sotto il dominio dei talebani? la faccenda è tutta là.
è stato giusto stare con le mani in mano mentrre si consumavano i gencidi di ruanda e darfur?
come li fermi gli assassini? con i cartoni di walt disney o cone le armi?
per me hai detto bene, frà
@Holden: allora perchè non si interviene in somalia o in birmania o in nord corea o in tanti altri luoghi?
Perché si fa dove si può. Dove farlo non rischia di provocare disastri peggiori e più a lungo termine che non farlo. In Birmania e in Corea del Nord non si può, per via della Cina in un caso, per via della Cina e delle armi nucleari dall’altro. E comunque, parlare del dove vuol dire aver già superato il problema del se.
Vedo ora tutto questo bel dibattito. Io ho segnalato il post perché mi pareva dicesse che è sciocco pretendere che una missione che vuole portare la pace in una zona di guerra non sia preparata a usare la forza, fino a che non si creino le condizioni per un’iniziativa diplomatica: che la situazione afgana al momento non permette. Sempre naturalmente che non si attribuisca al termine pace quel mero significato di “assenza di guerra” che contraddistingue tirannie, repressioni, violenze diffuse e di stato, costruzione di attività terroristiche, eccetera. Quella pace lì si ottiene facilmente, facendosi i fatti propri. Luca.
@francescocosta: visto che s’e` fatta dove si “poteva” ed e` stato un disastro innegabile ci sarebbe da chiedersi se il nostro giudizio sul “dove” sia adeguato. O forse sarebbe il caso di ritornare sul problema del “se”. O prima sarebbe ancora meglio chiarire il problema del “per quale motivo”.
Non mi sembra scontato che “liberare un popolo dalla tirannia” sia un buon motivo per “invaderlo con le armi”, ne’ che sia funzionale alla sua liberazione, ne’ che sia il reale motivo per cui l’abbiamo invaso.
Non è affatto un disastro innegabile. In Giappone, giusto per fare un esempio, la democrazia fu esportata con una bomba atomica: il giorno prima c’era un imperatore che era quasi una divinità, il giorno dopo c’era il parlamento (questo non vuol dire che sono d’accordo con l’aver lanciato la bomba: basta non dire che “la democrazia non si esporta con le bombe”). In Iraq oggi muore parecchia meno gente di quanta ne morisse con Saddam. In Afghanistan si sta provando a ottenere lo stesso risultato. In tutti questi posti la violenza non ce l’hanno portata gli Usa, c’era da prima: la violenza dei talebani sugli afgani, la violenza di Saddam sugli iracheni, eccetera. Si tratta solo di capire cosa ci sta più a cuore. Nessuno ha mai detto che sarebbe stata una cosa facile.
>> il giorno prima c’era un imperatore che era quasi
>> una divinità, il giorno dopo c’era il parlamento
Bella analisi.
Sì è vero, Bush non ha mai detto che sarebbe stata una cosa facile, diamogliene atto.
Solo che Bush non ha mai parlato di azione per portare la pace in una zona di guerra. La guerra in Afghanistan è la war on terror conseguente all’attacco terroristico dell’11 settembre. Quando si è trasformata, secondo voi?
Poi, per vedere se capisco bene il titolare del blog: è giusto esportare la “democrazia” con gli eserciti (chiamando il processo, legittimamente, missione di pace). Farlo in ogni occasione possibile, lasciando perdere solo nei casi in cui quest’atto meritorio potrebbe causare conflitti di dimensione maggiore, per esempio con la Cina.
Secondo me,e secondo molti, c’è una grave emergenza democratica in Arabia Saudita. La Cina probabilmente chiuderebbe un occhio. Aiutamo i dissidenti sauditi che vengono torturati nelle carceri. Aiutiamo le donne saudite che non hanno diritti civili. Portiamo elezioni democratiche in Arabia Saudita.
Com’è che non succede?
Dipendesse da me, salvo il rischio di causare disastri peggiori, lo farei. Per quel piccolissimo che è in mio potere, cercare di persuadere le persone che incontro e che leggono, lo faccio. Quindi sono d’accordo con te: dovremmo desiderare e chiedere di fare queste lotte di più e più spesso, e non di farne meno.
In vertià non sei d’accordo con me, perché stavo facendo un paradosso. Questa visione mi sconvolge, e mi chiedo se sia condivisa nel partito democratico italiano. Pensavo di no, ma magari mi faccio delle illusioni.
Pensavo mi stessi accusando che mi stessero a cuore solo gli afgani e non le donne arabe; se era un paradosso, mi chiedo chi stia a cuore a te.
E’ molto tenero che ti siano a cuore tutte queste persone, devi essere una persona dolcissima. Immagino che quando diventano danni collaterali non ci dormi la notte. Più sinistro il fatto che immagini che la liberazione del mondo si possa fare inviando gli eserciti dei paesi che tirano i fili del pianeta, e che se veramente volessero potrebbero risolvere varie situazioni senza sparare un colpo. Prendiamo il caso delle donne arabe (se ce la fai emotivamente): tutte le tue conoscenze non ti portano a credere che basterebbero delle vere pressioni, anche solo diplomatiche, sul governo saudita da parte degli Stati Uniti per avere dalla sera alla mattina, un po’ come in Giappone, la democrazia?
@francescocosta: il giappone non ha ottenuto la democrazia con la bomba atomica e nemmeno il parlamento il giorno dopo. Ti manca un po’ di storia evidentemente, l’occupazione USA e` finita il 28 aprile del 1952, le bombe sono state gettate nell’agosto del 1945.
Inoltre, il giappone non aveva gia` da tempo un imperatore venerato come un dio, la ragione dell’imposizione del cambiamento di status dell’imperatore va ricercata nel tentativo di demolire chi il potere l’aveva sul serio nel periodo precedente la guerra (un certo ceto militare supportato dallo shinto).
Se vuoi qualche altro indizio: la bomba fu gettata non tanto per evitare agli USA una invasione, questa versione ormai e` ampiamente screditata, ma per evitare che il Giappone firmasse una pace condizionata e comprendente l’URSS al tavolo delle trattative. Non ti sto riportando idee bolsceviche, ma quanto puoi trovare al museo della bomba a Hiroshima.
“In Iraq oggi muore parecchia meno gente di quanta ne morisse con Saddam.”
Questa mi sembra una minchiata colossale. Mi viene in mente uno studio di Lancet che dimostra il contrario (http://www.jhsph.edu/refugee/research/iraq/sdarticle.pdf) anche se e` datato (2004).
Hai qualche dato solido per giustificare la tua affermazione?
“In Afghanistan si sta provando a ottenere lo stesso risultato.”
Per ora mi pare che in Afghanistan si stia perdendo una guerra d’attrito con la guerriglia locale. Gli americani non sono mai stati buoni con questo tipo di guerre e mi pare che la NATO non stia facendo una figura migliore. Senza stare a discutere dei morti a decine che fanno i droni americani, un po’ meno spettacolari dell’agente arancio, ma non certo piu` civili.
E non che mi riempia di gioia che tornino al potere i Talebani, ma nemmeno mi riempie di gioia l’attuale politica afghana, che per quanto riguarda i “valori” che cercavamo di esportare pare che abbia recepito solo l’amore per l’oppio e l’eroina.
“Nessuno ha mai detto che sarebbe stata una cosa facile.”
Facciamo finta che nessuno abbia mai detto che sarebbe stata una cosa impossibile, ma rifiutarsi di accettare la realta` e` piuttosto ottuso: le guerre d’ispirazione neocon del 2001 e 2003 sono state un fallimento, sotto ogni profilo, *anche* quello piu` bieco economico. Tieni conto che l’instabilita` dei mercati petroliferi e il conseguente rialzo del prezzo del petrolio e` cio` che fa fare la voce grossa ai tuoi “cari” Chavez e Ahmadinejad.
Un popolo saggio sa anche perdere.
@ francesco costa
“In Iraq oggi muore parecchia meno gente di quanta ne morisse con Saddam.”
Questo è falso, con ogni probabilità.
Pre-invasion: 5.5 deaths/1,000/year
March 2003-April 2004: 7.5 deaths/1,000/year
May 2004-May 2005: 10.9 deaths/1,000/year
June 2005-June 2006: 19.8 deaths/1,000/year
(ci sono studi recenti che continuano a segnalare cifre allarmanti)
http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_surveys_of_Iraq_War_casualties
Per favore cominciamo a prendere atto dei fatti.
No, sono io a chiedervi di non dire balle. Gli studi Lancet sono stati bollati come farlocchi da tonnellate di studiosi, statistici, giornalisti e ong, nonché dal governo iracheno e dall’Onu. Su decine di studi, sono gli unici a dare numeri ai limiti dell’assurdo, mentre tutti gli altri studi – moltissimi dei quali ben più autorevoli nonché provenienti da soggetti assolutamente contro la guerra e per niente filoamericane, vedi Iraq Body Count – forniscono cifre molto simili e molto più basse. Tendo a fidarmi di loro. Ora vado di fretta, domani torno anche sul resto.
Lo studio di Lancet e` uno studio scientifico, fatto con metodi abbastanza raffinati e, almeno dal punto di vista formale, apparentemente corretto.
Se sei in possesso di uno studio altrettanto rigoroso con conclusioni diverse, ti prego di citarlo. Almeno per quanto mi riguarda non e` un problema leggere un articolo che tratta di statistica, se c’e` di meglio so riconoscerlo e sono pronto a cambiare opinione.
Ovviamente non serve che sottolinei la differenza tra uno studio statistico pubblicato su una rivista con peer review e iraq body count, un sito che conta i morti dalle notizie ufficiali pubblicate. Senza togliere o aggiungere merito a nessuno dei due, parlano di cose diverse.
@ francesco costa
Francesco stai prendendo un granchio.
Quello studio e gli altri che lo hanno seguito sul Lancet sono serissimi. The Lancet è uno dei più autorevoli giornali di medicina al mondo. Le metodologie utilizzate in questi studi, specificamente, sono ritenute buone per tutti i paesi in cui è difficile accertare le morti direttamente.
Ovviamente i risultati possono essere contestati, ma non sulla base di “eh, esagerati!” Il fatto che non sia piaciuto ai governi della coalizione occidentale o ad un governo Iracheno disperatamente in cerca di buone notizie non ha nulla a che fare con la veridicità delle stime (sottolineo stime, nessuno qui ha la verità in tasca).
IBC che citi non ha nessuna validità (nè pretesa, a dire il vero) scientifica. Non campiona; è un inventario fatto usando come fonti in lingua inglese. Report delle morti su fonti in lingua inglese per un paese di lingua araba. Interessante, ma vale per quel che vale.
Infine so che la comunicazione su un blog è rapida e diretta, ma ti prego di rimanere civile. Mi occupo di ricerca biomedica e mi piacere discutere; di solito cerco di non mettermi in condizione di dire balle.
Per i tassi di mortalità i numeri sono quelli sopra, stanti le limitazioni della metodologia (negli articoli ci sono anche gli intervalli di confidenza e tutto ciò che puoi voler sapere). IBC non pubblica tassi di mortalità, solo “body counts”.
@ dasnake
prometto che smetto; sono più lento e più prolisso!
Se in Afghanistan la caccia a Bin Laden (ammesso che esista ancora) e la guerra ai talebani non è ancora stata portata a termine dagli americani, come si può accettare con indifferenza l’uso del termine pace (laddove pace, appunto, non c’è)?
Del resto, l’idea di pace condivisa da alcuni sedicenti uomini di sinistra mi sembra piuttosto tetra: mi spieghino, quando un esercito ti spara contro, sei in pace? Perché mai Aristofane – prima di Gesù Cristo, Gandhi e Martin Luther King – poté sognare la pace come una graziosa fanciulla che reca gioia e voglia di amore e banchetti, mentre noi dobbiamo immaginarcela per forza come un continuo stato di guerra? A meno che per codesti sedicenti la guerra non sia solo quella coi nazisti, i kamikaze (originali), strani signori con baffetti, baffoni e sigari in bocca, e un bel paio di nuclearizzazioni sul finale – mi si permetta un sillogismo confutatorio – lo stato continuo di belligeranza, la continua caduta di morti, il mancato raggiungimento degli obiettivi prefissati al calar delle bombe sono molto meno simili alla pace dell’ideale – pur astratto – di assenza di guerra. E’ come se per questi illuminati della “nuova” sinistra “warmonger” fosse “the new pacifist”. Non mi stupisce che in Europa le vittorie di questa sinistra latitino peggio di Al-Masri.
Il punto è: impantanarsi in una guerra in cui si è già impantanato il miglior esercito del mondo significa perseguire la pace? Secondo me significa “adesione al piano strategico di Bush”, “rispetto degli impegni NATO”, “noncuranza della Costituzione Italiana”, ma non ho il pelo sullo stomaco per chiamarla “missione di pace”.
PS – Mettersi a fare l’asta al ribasso dei cadaveri davanti ad uno schermo LCD mi sembra anche più cinico e villano di questa realpolitik conservatrice da strapazzo.
Riguardo gli studi Lancet, servono argomenti migliori per dire che l’Onu, il governo iracheno, statistici, docenti universitari, ong e giornalisti di mezzo mondo hanno torto. Se l’argomento è che vogliono tutti cammuffare il numero delle vittime per farlo digerire all’opinione pubblica, allora io posso rispondere che i Lancet – diffusi sempre a ridosso di elezioni – vogliono gonfiarlo per screditare chi era favorevole alla guerra. Ma converrete che a quel punto la discussione è finita.
Nella stessa pagina di Wikipedia che avete riportato ci sono decine e decine di link e di critiche fatte a quegli studi, da parte di decine di soggetti anche molto diversi tra loro. Leggeteli. Non ci vuole molto per capire che se fossero morte ogni giorno 500 persone in Iraq (ogni giorno dal 2003 al 2006, in alcuni mesi oltre 25mila) qualcuno se ne sarebbe accorto, e avrebbe avuto ogni interesse di raccontarlo. Quel tasso di mortalità è da guerra mondiale. Gli altri studi non sono fatti da pericolosi guerrafondai: l’Onu, l’Organizzazione mondiale della sanità, il governo iracheno, l’Associated Press. Tutti forniscono cifre ben più realistiche e oscillano tutti intorno ai centomila morti. E ovviamente non prendiamo nemmeno in considerazione il post surge, che ha visto precipitare il numero dei morti.
A questo punto, giusto per capire se si tratta di un’obiezione sensata o di una supercazzola: se doveste avere la certezza che in Iraq oggi muoia meno gente che con Saddam, sosterreste la bontà di quella guerra? Se aveste la certezza che oltre alla libertà di stampa, la libertà di parola, il diritto al voto, oggi gli iracheni abbiano anche qualche possibilità in più di non morire ammazzati, direste che allora abbiamo fatto bene ad andarci?
Un’ultima cosa sul Giappone.
Le bombe su Hiroshima e Nagasaki sono del 1945, la costituzione giapponese – e che costituzione! – è del 1948. Poi, certo, è servito che gli Usa stessero lì fino al 1952. Come vedi a volte le occupazioni servono, per esportare la democrazia.
Irina:
Quando leggo qualcuno irridere in modo così sprezzante e a freddo chi si limita a dire una cosa buona (buonista, diresti probabilmente tu) mi viene voglia di chiudere i commenti. Comunque, certo che gli Usa non potrebbero. Tu stai sostienendo che gli Usa potrebbero fare delle “vere pressioni” sull’Arabia Saudita e, se solo volessero, convincerli a diventare democratici? Quali sarebbero queste pressioni? E soprattutto: perché non lo fanno? Data la loro dipendenza dal petrolio saudita gli farebbe molto comodo.
Francesco Costa sei veramente molto ingenuo.
Servono degli argomenti migliori di ONU o OMS per dire che uno studio che sopravvive al vaglio scientifico da 5 anni sia da buttare via.
Veramente, c’e` una differenza sostanziale. Qui stiamo parlando di un risultato scientifico, che e` il frutto di una raccolta dati, un certo metodo analitico e l’esposizione del risultato finale. Non e` l’opinione di qualcuno, e` il risultato di un conto.
Non sarebbe certo la prima volta che uno studio scientifico su una rivista con peer review dice cazzate, anzi, succede con una certa frequenza, ma quello che accade e` che un altro studio scientifico prende uno dei tre punti sopra (dati, metodo, interpretazione dei risultati) e lo smonta con altrettanto metodo scientifico.
I lavori di Roberts e collaboratori sopravvivono a questo tipo di attacchi da 5 anni. I loro risultati sono stati confermati da altri studi scientifici indipendenti.
Se persino l’OMS continua a sostenere che il risultato e` sbagliato, senza pero` pubblicare uno studio rigoroso che spieghi come e` sbagliato e quale sia il risultato giusto, e` dell’OMS che dovresti dubitare. Sei veramente molto ingenuo se pensi che sia piu` autorevole solo perche` ha la voce piu` grossa.
E` come se nella diatriba sul moto dei pianeti Papa e Galileo tu sostenessi la tesi del Papa perche` piu` potente e famoso, contro l’evidenza sperimentale delle osservazioni galileane. Dovremmo essere andati un po’ avanti da allora, ti pare?
Ti faccio io una domanda: se tu scoprissi che la mortalita` in Iraq e` triplicata a causa dell’invasione americana saresti disposto ad ammettere che almeno dal punto di vista umanitario e` stata un fallimento?
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Sul Giappone: cos’e` che ti piace tanto della costituzione Giapponese? L’articolo 9? Peccato che sia un po’ di anni che viene calpestato …
E per quanto riguarda la democrazia in Giappone dovresti chiedere a un giapponese che ne pensa della propria classe politica, dove per 50 ha governato lo stesso corruttissimo partito, che solo una serie di scandali epici ha messo da parte a questa tornata elettorale. Il successo del Giappone post guerra mondiale va ricercato in ben altro che il suo assetto politico.
Giusto Dasnake , Anch’io ho sempre pensato che visto che in Italia ha governato per 45 anni lo stesso corruttissimo partito si stava meglio quando c’era Lui !
@ormazad: ?
Che c’entra? Il punto era sulle bombe che donano democrazia … e poi stiamo parlando di giappone … ?
A quanto pare i morti iracheni sono come il gatto di Schroedinger, indeterminabili. E poiché il loro numero appare come la vera posta in gioco per stabilire il successo o meno dell’operazione, dubito che si arriverà mai a una cifra su cui tutti possano essere d’accordo. “Il numero dei morti” non é un fatto, ma indicatore che viene costruito scegliendo dei criteri del tutto arbitrari (e i feriti gravi? e i morti per malattia? e i non conteggiati?). Ad ogni modo mi pare un criterio molto limitato, anche perché parrebbe comprensibile che ci fossero meno morti sotto una dittatura che durante una guerra civile, il problema é semmai quanto durerà e quando si stabilizzerà.
Non giochiamo, dài. L’Oms fa degli studi, non si mette a fare il debunking degli studi degli altri.
Certo, fatta salva la giusta osservazione di Eschaton (commento 55), ed è esattamente questo il motivo per cui non penso sarebbe una buona cosa fare guerra alla Cina o alla Corea del Nord per portar lì la democrazia: perché i danni sarebbero enormemente maggiori dei benefici. Ora rispondimi tu, però. Se avessi la certezza che in Iraq oggi muoia meno gente che con Saddam, sosterresti la bontà di quella guerra?
Quindi? La democrazia non prevede che il risultato sia sempre quello che preferisci o che i partiti non possano essere corrotti, in Italia ne sappiamo qualcosa. Prevede che le persone siano libere, di votare e di non votare un partito corrotto (nonché di fare decine di altre cose, viaggiare come vogliono, vivere come vogliono, esprimere le loro opinioni, eccetera).
@Francesco: tu sarai un giovane e bravo giornalista, e quindi sai come si scrive un bell’articolo di opinione su un giornale, io invece sono un giovane scienziato e so come si scrive un bell’articolo su una rivista scientifica.
Nell’articolo di Lancet si cerca di calcolare il tasso di mortalita` espresso in morti/1000 abitanti/anno. Non e` un’opinione, e` un numero frutto di un’analisi statistica su un certo campione di dati.
Rispondendo anche a Eschaton: questo numero non te lo puoi calcolare nella maniera ovvia, cioe` contando quanti sono *tutti* i morti in un anno e dividendo per la popolazione (avresti comunque qualche problema con la gente che ti nasce durante l’anno, ma facciamo finta di nulla ..), perche` tu il numero di tutti i morti non lo conosci. Non e` come il povero gatto, il numero di morti non e` indeterminabile a priori, ma lo e` dal punto di vista pratico.
Allora cosa si fa? Si prende un campione di popolazione e da quello si cerca di stimare il numerello finale. Anzi, lo studio di Lancet ti da proprio l’informazione vera che ottieni, cioe` ti dice l’intervallo di confidenza al 95%: ti dice che al 95% di probabilita` l’intervallo dato comprende il valore vero dei morti/1000 abitanti/anno.
Non e` un’opinione, ripeto, e` un conto. Se non ci sono errori nella raccolta dati e nell’analisi (errori di metodo o calcolo intendo) il risultato e` vero, per definizione.
Se qualcun altro, OMS compresa, fa un altro studio e ottiene un risultato incompatibile *deve* giustificarlo, perche` la spiegazione ci *deve* essere, per definizione. E` cosi` che funziona la scienza, ripeto ancora: non sono opinioni, l’autorita` non e` data da chi e` piu` potente o piu` ricco, ma dalla correttezza formale del procedimento e dalla bonta` dei dati raccolti.
L’OMS non “fa debunking”, ma e` proprio tenuta a confrontarsi con gli altri studi scientifici del settore, pena la perdita di qualsiasi credibilita`. E` proprio la classica figura di merda quando presenti un risultato e non sei stato attento a guardare cos’hanno trovato gli altri: “Si ok, ma hai visto lo studio di Tiziocaio che trova un numero a cinque sigma dal tuo? Come lo giustifichi?”. Non saper rispondere a una domanda come quella e` il peggio che ti possa capitare.
Infatti, a ben vedere, negli ultimi 5 anni c’e` stato proprio questo tipo di dibattito attorno allo studio di Lancet e il motivo per cui gli organi ufficiali (ONU e governi) continuano a ignorarlo e` tutto fuorche` scientifico.
Se il tasso di mortalita` fosse diminuto? Questo sarebbe parecchio sospetto e dovrebbero giustificare come sono giunti a un risultato del genere! Pre-invasione il tasso di mortalita` era in linea con i paesi della zona (un po’ piu` che Siria e Giordania) e piuttosto basso. Saddam era un criminale e ha ammazzato ingiustamente molte persone, ma non abbastanza da fare media. Non e` un’opinione, di nuovo un cinico calcolo, come se in italia tu sterminassi gli zingari: una barbarie, un crimine contro l’umanita`, ma il tasso di morti annuali non si sposterebbe in maniera apprezzabile.
…
Giappone: quindi la democrazia non e` un fine, un valore in se, ma un mezzo attraverso il quale un paese si governa. Il successo del Giappone post-guerra non sta nel fatto che gli americani lo hanno “liberato” dal governo autoritario militarista pre-guerra (che per altro era una democrazia comunque, ispirata da germania e inghilterra), ma sta piuttosto nelle condizioni economiche, industriali, sociali, culturali del paese stesso, che per altro erano presenti anche *prima* della guerra! Nel caso giapponese in particolare e` evidente: una politica schifosa e corrotta ha comunque fatto nascere la seconda potenza economica mondiale (adeguatamente foraggiata con i capitali americani, questo si). Secondo te e` merito del sistema democratico?
E` questa la falla del ragionamento naif che fai qui e in altri tuoi post: un governo democratico non significa nulla da solo! In Iraq e Afghanistan manca tutto – in Iraq molto e` stato distrutto, in Afghanistan forse non c’e` mai stato – tutto quello che c’e` e` che ogni tanto possono votare. Non basta, ed e` ormai evidente.
Non mi hai risposto.
A me pare di si, la domanda era “Ora rispondimi tu, però. Se avessi la certezza che in Iraq oggi muoia meno gente che con Saddam, sosterresti la bontà di quella guerra?” giusto?
La risposta c’e`, se morisse meno gente sarebbe un dato piuttosto bizzarro e difficilmente dipendente dalla gente che ammazzava Saddam. Se l’effetto dell’invasione fosse una diminuizione della mortalita` annuale a partire da una non anomala, allora converrebbe farsi invadere pure a noi … (in verita` c’e` una maniera cattiva per abbassare la mortalita` annuale con una guerra, non e` il caso dell’Iraq, ma solo come esercizio mentale: uccidi i vecchi, l’anno dopo la mortalita` e` diminuita).
Se invece intendi che ora dopo l’invasione muore meno gente per morte violenta legata a reati politici ti direi comunque che no, non e` valso tutta l’altra distruzione sociale ed economica che e` stata fatta. E` il risultato globale che bisogna andare a guardare, non il singolo numero (cio` non toglie che quando si guarda il singolo numero non si debba commettere ingenuita` come la tua).
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Ma tu l’hai capito il discorso della scienza? O continui a pensare che l’OMS (o l’ONU o chi per lei) abbia piu` autorita` di 5 anni di dibattito sulle riviste del settore e non debba abbassarsi a discutere i propri risultati?
Perche` penso che sarebbe l’ora che i giornalisti si facessero un po’ piu` di cultura scientifica, almeno sui meccanismi se non sugli argomenti, che ho come l’impressione che questo mondo stia diventando un po’ troppo complesso da capire senno`.
“Se morisse meno gente sarebbe un dato bizzarro” non è una risposta. Te lo chiedo un’ultima volta, poi smetto di perdere tempo e dò per scontata la tua malafede: se avessi la certezza – la certezza, bizzarra o no – che in Iraq oggi muoia meno gente che con Saddam, sosterresti la bontà di quella guerra?
Perplessità sulle modalità con cui sono stati condotti quegli studi sono dappertutto:
http://www.cfr.org/publication/12811/difficulties_of_counting_iraqs_war_dead.html
http://en.wikipedia.org/wiki?title=Talk:Lancet_surveys_of_casualties_of_the_Iraq_War
http://www.janegalt.net/archives/009516.html
Ma io ti ho risposto!
Cercavo di essere velato, ma lo diro` esplicitamente.
E` una domanda cretina: il numero che stai guardando, quello di cui stiamo discutendo, e` il numero di morti/anno espresso in millesimi. Ok?
Stiamo parlando di un paese da 30 milioni di abitanti. In periodo di pace (pre-invasione) il numero morti/anno e` dominato dallo stato della sanita`, da quanto e` vecchia la popolazione e da quant’e` la mortalita` infantile (al limite). Il resto non esiste che cambi questo numero, a meno tu non sostenga che Saddam ammazzasse persone a centinaia di migliaia ALL’ANNO. Infatti sai che pre-invasione questo numero non era affatto anomalo nella regione (e assai piu` basso che in Italia, tanto per dire, noi siamo un popolo di vecchi).
Ora, come diavolo fa a diminuire post-invasione? O hai sterminato i vecchi, ma l’Iraq era gia` un paese molto giovane quindi e` da escludere, o hai drammaticamente ridotto la mortalita` infantile (e quando doveva essere prima? perche` ora e` alta e comunque ininfluente!).
Insomma, se il numero di morti/anno fosse diminuito sarebbe un risultato sospetto e comunque *completamente scorrelato* dalla politica di Saddam (al piu` sarebbe correlato alle sanzioni e sarebbe una brutta cosa da scoprire).
Quello che immagino e` che tu abbia inteso – sbagliando – i morti/anno come una misura sensibile alla violenza politica pre-invasione (che c’era eh! mica voglio dire castronerie di quel tipo!), quindi ti rispondevo:
“no, non e` valso tutta l’altra distruzione sociale ed economica che e` stata fatta.”
Riguardo alle “perplessita`” non ci stiamo capendo: quello e` uno studio scientifico, *non* un’opinione. Se e` sbagliato (e puo` essere sbagliato) c’e` un motivo e si puo` dimostrare. Quelli che citi (la pagina di Talk di Wikipedia! Argh!) sono appunto “perplessita`” e “opinioni” che per quanto possa essere autorevole la persona che le esprime non sono argomenti validi per smontare lo studio. Lo studio si smonta rifacendo il conto a modo e dicendo dove e` sbagliato.
Sono 5 anni che questo viene tentato, sono state fatte per altro un sacco di obiezioni sensate (che non citi) e lo studio e` stato rifatto piu` volte (e` cosi` che funziona, ti criticano, incorpori le critiche, rifai il conto), e dal punto di vista scientifico *non* e` stato dimostrato che il risultato sia sbagliato.
Poi se per questioni politiche vuoi ignorare l’evidenza sperimentale sono fatti tuoi, ma basta esserne consci. Non sono io in malafede.
Hai voglia a rifarla la conta: quello studio non è una conta. È la proiezione sulla totalità della popolazione irachena di quanti morti ci sono stati in un lasso limitato di tempo e di spazio. È statistica, non è una conta: hai voglia a rifarla. E non funziona per lo stesso motivo per cui i censimenti non si fanno selezionando un campione di cittadini e le elezioni non si fanno con le proiezioni.
La cosa che più mi interessava però era la risposta alla domanda su Saddam. Prima dici l’assurdità comica per cui se da un giorno all’altro si smette di mettere migliaia di curdi in una stanza e soffocarli col gas, per dire, questo sia “completamente scorrelato dalla politica di Saddam”. Poi dici che comunque, anche se fosse così, ti terresti Saddam. Io ne ho avuto abbastanza. Saluti.
Francesco, la tua ricostruzione del genocidio curdo é scorretta. Non é vero che “da un giorno all’altro si smette di mettere migliaia di curdi in una stanza e soffocarli col gas” perché i fatti contestati al rais iracheno risalgono agli anni 1987-1989. Inoltre non mi pare che si trattasse di camere a gas ma attacchi indiscriminati verso insediamenti civili. Di tutta evidenza questo non li rende meno gravi: il problema é il peso di questo genocidio sulle statistiche sulla mortalità tra la fine degli anni Novanta, la guerra, il periodo di occupazione americano e oggi.
Quello che traggo dai contributi di dasnake é che la mortalità non é un indicatore utile a giudicare i sistemi politici, perché la violenza politica (salvo genocidi e altri massacri) non é statisticamente rilevabile.
“(Lo studio del Lancet) non funziona per lo stesso motivo per cui i censimenti non si fanno selezionando un campione di cittadini e le elezioni non si fanno con le proiezioni.”
Le elezioni si fanno perchè si chiede alla gente di esprimere un opinione. I morti sono una cosa diversa. Un censimento? Magari, ma è impraticabile in Iraq al momento.
Che le enumerazioni siano più attendibili di un campionamento è una banalità che non aiuta in nessun modo la discussione.
Gli studi del Lancet rimangono la stima più autorevole (= ben fatta) della mortalità in Iraq.
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Francesco, sei numeri del Lancet fossero giusti, penseresti che l’invasione dell’Iraq sia stata un successo?
Io credo che gli studi pubblicati su Lancet rimangano la stima più discussa, controversa e traballante sulla mortalità in Iraq, con me il Council for Foreign Relations, l’Onu, l’Oms, il governo iracheno, eccetera. Sia la rivista Nature che il Centre for Research on the Epidemiology of Disasters hanno fatto critiche puntuali e documentate alla ricerca, arrivando alla conclusione che gli autori dello studio hanno “gonfiato” i dati, screditato la disciplina e usato la metodologia in modo molto discutibile. Cosa che appare ovvia a chiunque, anche senza particolari competenze statistiche, si renda conto che 500 morti al giorno per due anni non si sono registrati nemmeno in Darfur, e alla lunga non sarebbero sfuggiti ai giornalisti dell’intero pianeta.
Alla domanda finale ho già risposto nel commento 56. L’ho fatto pur sapendo che si tratta di un’obiezione pretestuosa: tra i contrari alla guerra in molti, come Dasnake, avrebbero preferito tenersi Saddam anche davanti alla fine delle atrocità e alla riduzione del numero di morti violente.
“Cosa che appare ovvia a chiunque, anche senza particolari competenze statistiche, si renda conto che 500 morti al giorno per due anni non si sono registrati nemmeno in Darfur, e alla lunga non sarebbero sfuggiti ai giornalisti dell’intero pianeta.”
In Italia (CIA Factbook alla mano) ci sono 58126212 persone e muoiono 10.72 persone ogni 1000 abitanti. Significa 623113 morti all’anno, che fa 1707 morti al giorno.
Non servono particolari competenze statistiche, ma almeno l’aritmetica elementare aiuterebbe a non dire sciocchezze.
Se queste sono le competenze di un giornalista bravo non mi stupisce che le cose vi sfuggano.
Non ci fai una gran figura se al sessantaseiesimo commento non ti sei ancora accorto che stiamo parlando delle morti violente, quelle provocate dalla guerra (e che rappresentano una notizia che tutti i giornalisti del mondo sono interessati a dare).
Stavamo parlando io e te per una decina di commenti e io parlavo del numero di morti/anno. Cmq basta capirsi, se sono le morti violente a cui sei interessato il paragone col Darfour comunque non regge: sono stimate 7.2 morti/1000/anno per violenza in Iraq, in Darfour il numero piu` piccolo citato e` quello del WHO a 70k morti, che su una popolazione di massimo 7 milioni di persone fa la divisione semplice semplice, 10 morti/1000/anno. Metti che magari sono di piu` i morti e metti che magari gli abitanti sono di meno e quel numero sale.
I morti in Iraq sono quindi un po’ meno che in Darfour, anche a credere a Lancet.
Francesco, io mi permetto, a mo’ di chiusa (solo mia s’intende) di segnalarti questo breve articolo, un po’ vecchio ma interessante.
http://www.nytimes.com/2008/01/23/world/africa/23congo.html?pagewanted=2&_r=1
La pubblicazione scientifica di cui discutiamo è citata, ovviamente ricordando le polemiche. Il dato sul Congo, ottenuto con le stesse metodologia è andato giù molto tranquillo. Addirittura si ventila l’ipotesi che sottostimi le morti.
A me fa pensare.
Quello che più di tutto dovrebbe far pensare, però sono le conseguenze, drammatiche del non-intervento (in sostanza) della comunità internazionale. Nessun parallelo con ‘Iraq. Però, e qui mi pare che abbia ragione Francesco, alzare gli scudi ogni volta che si muovono gli eserciti adducendo i disastri che possono capitare, è una fesseria.
Forse sparare un po’ di più potrebbe aver evitato il massacro congolese…