Di Obama, sinistra e feticci
Io capisco le ragioni per cui Christian Rocca insista nel sostenere che le scelte di Obama siano “non proprio progressiste”, e argomenti questa tesi citando in maniera piuttosto divertita le quantomeno tiepide reazioni di MoveOn, Naomi Klein, Michael Moore, Noam Chomsky e compagnia bella davanti alle prime mosse del presidente-eletto. Quello che Rocca non aggiunge è il passaggio successivo del ragionamento: cioè che tecnicamente sono Klein, Moore, Chomsky et similia a non essere più progressisti, da parecchio tempo. Sono abbastanza sicuro che Rocca sia della stessa idea, e così penso sia chiunque abbia letto il suo bel libro: penso anche che Rocca non lo dica perché non vuol rinunciare al divertimento, e in qualche modo lo capisco pure. Il passaggio in questione però è fondamentale, e mi dà modo di tornare su un discorso che mi sta a cuore – qui lo abbiamo toccato più di una volta – e parte da due assunti molto semplici.
Il primo è quasi tautologico: non basta dichiararsi di sinistra per essere di sinistra. Il secondo: oggi molto spesso – negli Usa ma anche e soprattutto in Italia – succede il contrario, cioè personaggi riconosciuti come alfieri del progressismo perorano in realtà cause ben poco di sinistra, con comportamenti ben poco di sinistra.
Per quel che riguarda i comportamenti praticati, le cose sono molto ben riassunte qui, e non c’è ragione di dilungarsi oltre. Venendo alle cause perorate, penso che questo fenomeno si verifichi soprattutto quando si parla di giustizia, economia e politica estera. Sulla giustizia, basti ricordare i nomi, le storie ma soprattutto le idee di Marco Travaglio e Antonio Di Pietro, gli idoli in materia della cosiddetta sinistra: basti andare a vedere cosa dicono e cosa scrivono del sistema giudiziario, dei processi, delle carceri e di coloro che vi stanno dentro. Dal punto di vista delle politiche economiche, la prova è ancora più semplice: chi crede che essere di sinistra nell’anno 2008 sia statalismo, egualitarismo, aumento della spesa pubblica, avversione nei confronti del liberismo, del mercato e della globalizzazione (quindi diciamo un pezzettino del Pd più tutto quello che sta, anzi, si colloca alla sua sinistra) dovrebbe felicitarsi del fatto che l’Italia abbia in questo momento il ministro dell’economia più di sinistra della sua storia recente, cioè Giulio Tremonti.
Veniamo quindi alla politica estera. In realtà basterebbe dire due cose: che la sinistra dovrebbe stare dalla parte dei deboli (e i deboli sono le donne velate e lapidate, i bambini soldato, le vittime delle dittature e delle teocrazie); che davanti a un’ingiustizia la sinistra dovrebbe intervenire, piuttosto che voltarsi dall’altra parte o sostenere teorie razziste come quella secondo la quale esistono culture che non sono pronte per la democrazia. I motivi di questa spaventosa arretratezza sono tanti: innanzitutto una classe dirigente debole in cerca di consensi facili (io non lo dimentico, Fassino in piazza alle manifestazioni-per-la-pace) e un sistema di pregiudizi e retaggi culturali ereditato dai tempi in cui si era alleati dell’Unione Sovietica e conservato intatto finora per ignavia e codardia. Nessun leader della cosiddetta sinistra progressista e liberal ha avuto il coraggio di dire pubblicamente e solennemente che si è stati per cinquant’anni dalla parte sbagliata: lo si è detto piano piano col tono di chi non poteva farci niente, lo si è ammesso a mezza bocca in discorsi farciti di riferimenti romantici ai tempi che furono, ché se no i militanti si incazzano.
Unite a tutto questo una cospicua dose di provincialismo e ignoranza, e oggi ci ritroviamo con mezza sinistra italiana e mondiale in cui ognuno si è fatto un Obama a sua immagine e somiglianza. Il pacifista s’è fatto l’Obama pacifista, lo statalista s’è fatto l’Obama statalista, eccetera.
Di Obama ce n’è uno, però. Chi è legittimamente convinto che non si debba mai fare la guerra verso nessuno in nessuna situazione avrebbe fatto bene a non sostenere Obama, dato che Obama dice da sempre che se serve per fermare un eccidio o rovesciare una dittatura – dove può essere utile e dove si può, ovviamente, cioè dove i mezzi non compromettono i fini: in Cina o in Russia non si può, per dire – la guerra si fa. Obama è persino più guerrafondaio dei neocon, a dirla tutta: i neocon interverrebbero solo dove oltre all’emergenza umanitaria e democratica siano minacciati anche gli interessi americani, a Obama basterebbe l’emergenza umanitaria e il fatto di poterlo fare, stando a quel che dice. Per quel che mi riguarda, questo è uno dei motivi per cui io l’ho apprezzato e sostenuto, e le sue nomine mi rassicurano, piuttosto che preoccuparmi: sono convinto che non esista neutralità di fronte all’omicidio* e penso che non esista sovranità dello stato da tutelare in Congo, in Darfur o in Iran, così come non esisteva in Germania sessanta anni fa o in Kosovo appena l’altro ieri. Il giorno in cui Obama manderà delle truppe in Rwanda a difendere i civili inermi o in un qualsiasi staterello islamico a difendere le donne uccise a pietrate, gli omosessuali impiccati, le bambine date in sposa a otto anni e gli uomini sgozzati perché si sbarbavano, io sarò contento una volta di più di averlo sostenuto. Chi a sinistra non lo sarà avrà semplicemente sbagliato candidato.
Un’ultima cosa. Negli ultimi giorni di campagna elettorale, McCain accusò Obama di essere socialista. La cosa avrebbe riempito d’orgoglio tanti onesti militanti del Pd e della sinistra italiana (pensate a tutto il casino sulla collocazione europea del Pd) e invece Obama s’è parecchio offeso. Ancora, quando hanno chiesto a Biden se Obama fosse per la “redistribuzione della ricchezza” e se questo non fosse “marxista”, lui si è messo a ridere e ha chiesto se fosse uno scherzo. Questo è Barack Obama, che piaccia o no; il problema è di Naomi Klein, di Michael Moore e di quanti anche in Italia si sono ritagliati il loro Obama personale senza pensarci troppo. La faccia di Obama verrà pure bene sulle magliette, ma questa è l’unica cosa che ha in comune con Che Guevara. Anche se, a pensarci bene, Che Guevara andava a far la guerra un po’ dappertutto per liberare gli oppressi: magari sotto sotto era anche lui uno sporco neocon.
Sullo stesso tema:
[...] non volete leggere questo post di Francesco perché vi interessa o perché vi incuriosisce, dovete farlo perché vi [...]
[...] post by Francesco Costa 7 December 2008 in Casino Orleans [...]
1. Quindi tu sei favorevole alla guerra in Iraq?
2. A parte che l’”equalitarismo” in italiano non esiste, al massimo esiste l’egualitarismo, vorrei capire perché lavorare per l’uguaglianza (che Norberto Bobbio considerava la ragion d’essere della sinistra) non sia di sinistra.
1. Sì. Di quella guerra non ho condiviso le modalità con cui è stata condotta fino a un paio di anni fa. E penso che tra le due cose care ai neocon – la democrazia e gli interessi americani – durante la guerra in Iraq l’amministrazione Bush si sia concentrata soprattutto sui secondi, e questo traspare anche dal modo insufficiente con cui si è investito sul dopo Saddam, prima che il generale Petraeus voltasse pagina. D’altra parte, però, una cosa è il giudizio di un’azione e un’altra il giudizio delle persone che la compiono e del perché l’hanno compiuto. Deporre il regime di Saddam è stato giusto; la guerra è stata necessaria.
2. Egualitarismo (hai ragione: correggo) e uguaglianza non sono la stessa cosa. E c’è modo e modo di declinarle. L’uguaglianza dei finanziamenti a pioggia, del sei politico e dei contratti nazionali (per dire delle prime cose che mi vengono in mente) non ha come conseguenza solo quello di soffocare meriti, talenti e ambizioni, ma anche di creare diseguaglianza. Perché non è giusto e non è equo un sistema in cui sia scritto sul contratto che si debba guadagnare tutti la stessa cifra, per restare al nostro esempio. C’è un solo modo di sinistra di intendere oggi l’egualitarismo: l’uguaglianza delle opportunità. Non sono mica novità, queste: basta leggersi il programma del Labour, o dei Democratici americani, ma anche del Pd, se si ricordasse di quel che ha scritto.
noam chomsky tiepido dopo le prime mosse? ma se non ha neppure apertamente sostenuto obama. anzi, renditi conto che stai dando ragione a chomsky e al fatto che la reazione dell’europa a obama è una european delusion. poi è un pezzo pieno di refusi e svirgolate, certo che non cè nessuna sovranità statuale in darfur, non esiste neppure come stato.
dai un ritratto svirgolato anche della sinistra italiana, facendo tuo il credo rocchiano di chi siano i deboli. per voi che siete davvero di sinistra pero i deboli sono sempre distantucci, mai un precarietto da 700 euro al mese, mai uno che perde una mano o la vita in fabbrica, mai un vecchino senza pensione, limpreditore strozzato dalla burocrazia o il commercianto fatto saltare dal racket. i problemi veri hanno risposte articolate, ma per uno che ha deboli come i tuoi da difendere ha una sola risposta, guerra. anzi sono generoso due risposte “guerra” e “soiocosèlasinistranontuchenonsainiente”. su questa via si arriva pure ad una terza risposta quella che inizia con ejaeja e finisce con alalà.
1. Bene. Sei a destra perfino rispetto al Pd, che a quella guerra si è opposto. Rispetto a Obama, che votò contro. Rispetto al centrosinistra spagnolo, a quello francese, a quello tedesco, direi a tutti i centrosinistra del mondo a parte quello inglese. Così, giusto se non te ne fossi accorto. Su quell’argomento sei in linea con Blair, Rocca e le destre mondiali.
2. Lascio perdere la caricatura che fai del contratto nazionale per carità di patria, e resto al punto. Ora non contesti più l’egualitarismo, cioè la prospettiva secondo la quale va perseguita l’uguaglianza, in sé, ma solo alcune sue declinazioni. La sinistra deve o no essere egualitarista, insomma? Dal mio punto di vista, in caso contrario non avrebbe alcun senso di esistere. Ma magari mi sbaglio, convincimi.
1. Embé? Devi usare argomentazioni migliori: non so te, ma io non decido cosa pensare in base a quel che dice questo o quel partito. Ho spiegato dettagliatamente perché penso sia di sinistra destituire i dittatori, e perché sia di sinistra intervenire davanti a un massacro o a un’oppressione violenta. Sta a te dirmi perché per te non lo sia: attendo.
2. La sinistra deve perseguire l’eguaglianza delle opportunità per tutti i cittadini: tutti devono poter fare le scuole migliori, giusto per fare un esempio, indipendentemente dal reddito o dalla professione dei loro genitori. Nel lavoro, piuttosto che andare avanti per anzianità (come nella migliore tradizione dell’egualitarismo de sinistra) si avanzi solo ed esclusivamente per meriti. Piuttosto che ricevere uno stipendio uguale per tutti perché così deciso da una trattativa nazionale, venga fissata una soglia minima e poi si sia libera di pagare di più chi lo merita e di meno chi non lo merita, restando all’interno della soglia minima. L’uguaglianza ai blocchi di partenza è l’unica forma di uguaglianza possibile e accettabile. L’uguaglianza all’arrivo appiattisce, strozza, soffoca, e in Italia ha già generato abbastanza mostri.
Caro Ruys, “per voi”? Ma voi chi? Qui ci sono solo io.
1. La mia posizione sulla guerra in Iraq è che si è trattato di una guerra coloniale per l’appropriazione di risorse energetiche e di una posizione strategica. Non l’ho spiegata per il semplice fatto che è condivisa da tutte le sinistre nel mondo a parte te e Tony Blair. Il dato quantitativo non mi pare irrilevante: se tutte le sinistre del mondo non hanno considerato la guerra in Iraq una cosa di sinistra a parte due persone, sono razionalmente portato ad attribuire l’equivoco sulla definizione di sinistra a quelle due persone. Poi tu sei liberissimo di pensare di essere uno degli unici due al mondo ad aver capito cos’è la sinistra, naturalmente.
2. Tralascio nuovamente gli esempi di merito, perché continui ad attribuire alla sinistra gli atti di 50 anni di governi democristiani. Resto quindi al tema di fondo: dire che l’uguaglianza va fissata ai blocchi di partenza è un artificio retorico. Quali sono i blocchi di partenza? Io e Lapo Elkann non partiremo mai dallo stesso livello. Se tu volessi porci ad uguale livello ai blocchi di partenza, dovresti espropiarlo dei suoi averi e darne a me metà, per dire. Ma siccome non penso sia questo il tuo orizzonte, ti chiedo di chiarirlo meglio. Perché ho l’impressione che dietro i facili slogan ci sia ben poco…
carissimo, mi pare evidente che utilizzo il voi quando ti attribuisco il credo rocchiano su cosa sono i deboli: siccome li ridefinisci nello stesso modo ti aggrego a quel maitre a penser. e solo nell’identificazione e definizione di quel debole ti aggrego al rocca.
mi pare di aver indicato altre debolezze del post attribuendotele in pieno. noto che non cè risposta a:
a) perche unire noam chomsky alla schiera dei delusi quando non ha mai appoggiato obama;
b) perche dichiarare diversità da chomsky quando si fa lo stesso ragionamento, che per te sia buono che obama sia x e per lui cattivo non cambia, lo definite come x entrambi;
c) lo stato in darfur
d) la tua identificazione del debole meritorio di difesa come esterno alla società, eccessivo interesse per la politica estera, fascinazione della forza, inesistenza di ipotesi di governo e amministrazione
e) il punto d) ti porta a domandare ai simpatici gerenti del pd di domandare scusa dello stalinismo, quando forse operativamente sarebbe piu interessante che chiedessero scusa di tante molte piccole altre cose (questione morale ad esempio).
su forza e coraggio che sei benissimo in grado di rispondere.
@Masaccio: abbi pazienza, ma le tue son domande troppo difficili. La scuola politica di Costa – West Wing ( http://it.wikipedia.org/wiki/The_West_Wing )- non approfondisce granchè le teorie di cui state discutendo.
Accontentati degli slogan.
1. Ti avevo scritto nella primo commento che penso che tra le due cose care ai neocon – la democrazia e gli interessi americani – durante la guerra in Iraq l’amministrazione Bush si sia concentrata soprattutto sui secondi. E ti scrissi, dopo, che ai fini del fatto che la gente in Iraq non venisse più gasata, la cosa non aveva alcun peso. Può avere peso nel giudizio che si ha di Bush, non nel giudizio dell’azione di rimuovere Saddam. Leggi qui, se vuoi approfondire il concetto. Deduco invece che tu pensi sia giusto e di sinistra lasciare che la gente venga gasata, lapidata, torturata, eccetera, e che sia semmai di destra fare il contrario. E sei convinto di questo non in base a un tuo convincimento, bensì perché i partiti dicono che è così. Complimenti per l’autonomia di pensiero, e andiamo avanti.
2. Uguaglianza ai blocchi di partenza vuol dire darti la possibilità di studiare nelle migliori università del paese, di fare il lavoro che sei bravo a fare senza cercare raccomandazioni e senza che lo faccia già tuo padre, ricevere gratificazioni professionali in termini di responsabilità e retribuzione sulla base di quanto sei capace, senza che nessun incarico ti sia precluso in potenza. Se tu ti trovassi in questa situazione, la differenza tra te e Lapo Elkann sarebbe solo che lui è stato molto fortunato, e il fatto che lo Stato lo espropri dei suoi beni non ti renderebbe in alcun modo la vita più facile, né probabilmente sarebbe giusto (altra cosa è una tassazione proporzionata al reddito, ovviamente). La fortuna, esiste: non potendo eliminarla, non si può fare altro che evitare che qualcuno rimanga indietro per colpe non sue. Punire chi è davanti, anche se solo per fortuna, è inutile e ideologica vendetta sociale.
@Ruys:
a) perche unire noam chomsky alla schiera dei delusi quando non ha mai appoggiato obama;
C’è scritto una volta Chomsky, Klein, Moore et similia, l’altra volta c’è scritto e compagnia bella. E’ piuttosto evidente il riferimento a una ben precisa corrente di pensiero, così come è evidente che il ragionamento di questo post prende semplicemente spunto dalle parole dei delusi da Obama. Non ti faccio così scemo da non averlo capito, forse volevi mettermi in difficoltà, ma spero ti renda conto della completa inutilità di questa domanda.
b) perche dichiarare diversità da chomsky quando si fa lo stesso ragionamento, che per te sia buono che obama sia x e per lui cattivo non cambia, lo definite come x entrambi;
Mi sa che non hai capito proprio il senso del post, che tra l’altro sta riassunto nelle prime righe: perché Chomsky (e Moore, eccetera) sono i conservatori reazionari, nelle cause e nei modi; Obama è il progressista.
c) lo stato in darfur
Il territorio del Darfur è sotto la sovranità nazionale del Sudan. La stessa cosa vale per il Kosovo, all’epoca della guerra sotto al responsabilità della Serbia. Altra obiezione capziosa e inutile e siamo a tre su tre.
d) la tua identificazione del debole meritorio di difesa come esterno alla società, eccessivo interesse per la politica estera, fascinazione della forza, inesistenza di ipotesi di governo e amministrazione
Se prima di scrivere con questa fretta avessi dato un’occhiata alle altre cose che ho scritto, sapresti che tre giorni fa ho scritto un altro pezzo proprio sui precari da 700 euro al mese e sulla schiavizzazione dei praticanti. Così come ho scritto più volte di imprenditori minacciati dal racket, solo per citare i tuoi riferimenti. E siamo a quattro domande stupide su quattro.
e) il punto d) ti porta a domandare ai simpatici gerenti del pd di domandare scusa dello stalinismo, quando forse operativamente sarebbe piu interessante che chiedessero scusa di tante molte piccole altre cose (questione morale ad esempio).
A chiosa perfetta di questo terzo grado piuttosto idiota non poteva che mancare il benaltrismo. Semplicemente: che c’entra? Veltroni (ma doveva farlo già D’Alema, se non addirittura Occhetto) non può dire che è stata una cazzata allearsi all’Unione Sovietica se prima non chiede scusa per quel che ha combinato un assessore a Firenze? Le pensi davvero queste cose o era anche questo un triste e malriuscito tentativo di mettermi in difficoltà?
Ruys, io sono disponibilissimo a discutere e ragionare, ma mi piacerebbe avere a che fare con persone che abbiano le mie stesse intenzioni, e non con persone che cercano semplicemente di litigare (pure in modo molto poco divertente). Le innumerevoli scemenze del tuo terzo grado e il tuo usare quel ‘voi’ non sono indice di grande predisposizione al ragionamento. Io sono sempre disposto a cambiare idea, se riesci a convincermi. Se invece vuoi solo farmi perdere tempo, ti risparmierò dall’infierire ancora.
1. Non fare confusione. Stavi parlando di cos’è la sinistra. Su un esempio a caso, tutta la sinistra del mondo la pensa in un modo, tu, Blair e la destra in un altro. Rispondimi: quale delle due posizioni è più ragionevole considerare di sinistra?
Quesgo giusto per non svicolare il punto della discussione. Poi, se vuoi, entriamo anche nel merito della questione irachena. Per esempio sono molto curioso di imparare da te sui casi di lapidazione che citi.
2. Le cose che citi necessitano un radicale intervento pubblico, ne converrai. Parlare di “uguaglianza ai blocchi di partenza” e poi proporre borse di studio solo per merito e non per redditto, come facevano iMille qualche tempo fa, non ti pare un’incogruenza?
Le possibilità sono due: o si considera “giusta”, come fai tu, la disuaglianza, o si lavora per rimuoverla. Coprire questo con le solite chiacchiere sul merito e i talenti è un espediente retorico un po’ vecchio. Lo faceva la destra già nell’800.
Giacomo, che brillante argomentazione. Fai passi da gigante: presto potresti essere anche tu in grado di ragionare di politica estera. Per il momento, dovresti dedicarti allo studio della differenza tra gli accenti acuti e gli accenti gravi.
Masaccio, tutto quello che sai fare è cambiare discorso?
La risposta al punto uno sta nelle prime righe di questo post: non basta dichiararsi di sinistra per essere di sinistra. E oggi gran parte delle persone che si dicono di sinistra non fanno cose di sinistra, cioè stare dalla parte dei deboli, e usano metodi di destra, vedi il link che sta nel post.
Anche la risposta al punto due semplicemente non è una risposta: potrei re-incollarti quanto scritto nel commento precedente.
Se hai delle altre cose da dire, vai pure, se no vuol dire che hai semplicemente esaurito i tuoi argomenti.
E’ da stamattina che seguo allibita i commenti, dopo un post così, che dovrebbe aprirti il cuore, oltre che illuminarti la ragione: non ci vedo che ideologia, ottusità, o malafede.
Fai bene a continuare a spiegare le tue ragioni, Francesco; io mi prendo solo un piccolo spazio per la mia rabbia, la mia indignazione, il mio sconforto, mia e di molti altri, di fronte a obiezionucole simili.
Ah Giacomo: non ho grossa fiducia che accada, ma spero che ti possa presto vergognare di quello che hai scritto.
per evitare flame o esser preso da troll, il lungo commento che ho scritto te lo invio per posta. rimango convinto che tu abbia fatto errori formali e che dar delle stupide alle mie domande invece che dar loro una risposta compiuta sia poco rispettoso, ma vabe. con stima.
Non cambio discorso, resto al merito del post. Tu dici che “gran parte delle persone che si dicono di sinistra non fanno cose di sinistra”. Prendendo un esempio a caso, è venuto fuori che quella “gran parte” sono tutti tranne te e Tony Blair. Non ti sembra di esagerare?
Sei tu che rispondi parlando di una guerra in Iraq fatta per fermare le lapidazioni (di cui ancora aspetto notizia)…
Fammi capire: uno che scrive ‘equalitarismo’ pretende di dar lezione sugli accenti?
ciao francesco,
in qualche modo credo di avere a che fare con il tuo post. essenzialmente lo condivido, a parte ovviamente la prima parte su rocca, e sotto a questo mio commento trovi il post di risposta alla mail inviatami da Christian(sb)Rocca. Il problema cmq non è la rappresentazione falsa di Obama nel vasto, anche se ormai sempre più ristretto, mondo delle sinistra italiana. Il problema è ciò che farà il nuovo presidente, e dedurlo dalle nomine è abbastanza idiota. e sicuramente, rispetto a quello che farà obama in politica interna, una questione sostanzialmente già risolta come quella irachena è per più di un verso marginale.
saluti
http://andreamollica.blogspot.com/2008/12/rocca-come-travaglio-2.html
Attento Francesco, che spesso tralasci un punto: eguaglianza delle opportunita’ in favore del merito e’ una posizione di sinistra quanto di destra. Quel che fa invece la differenza e’ il livello di protezione sociale garantito a tutti. Nelle socialdemocrazia nordiche, dove sono fiero di vivere, l’eguaglianza delle opportunita’ e’ una realta’ da un pezzo. Quel che fa la differenza con gli USA e’ che qua in Olanda lo stato interviene per limare le differenze tra il calciatore e Mario l’idraulico.
Capisco e approvo quel che dici sull’uguaglianza delle opportunita’, ma concedimi di farti notare che spesso nella foga – tu come Ivan – a parer mio, spesso ti perdi il passo essenziale dello stato sociale.
Una volta tanto quoto Filippo Zuliani: intendevo esattamente questo quando ho scritto che “le cose che citi necessitano un radicale intervento pubblico” e ho fatto l’esempio delle borse di studio per reddito. L’uguaglianza delle opportunità per essere sostanziale comporta redistribuzione. Che può essere redistribuzione di capitale sociale, culturale, o quello che vuoi, ma dev’essere un’azione tangibile in cui la ricchezza viene allocata diversamente da quanto prodotto dal mercato.
E ti dirò di più: il punto centrale non è che neanche più solo l’intervento pubblico in economia. Quello ormai è un dato di fatto, il libero mercato non esiste. Il punto è a chi diretto quell’intervento pubblico. Verso chi redistribuisce.
[...] qualcosa di sinsitra Dicembre 8, 2008 O come lo chiama Giovanni: il post capolavoro <!– @page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } [...]
[...] Di Obama, sinistra e feticci 9 Dicembre 2008 [...]
non sono d’accordo con quanto dici, ma sono lieto che Tu possa liberamente esprimerTi e sinceramente felice per le risposte che hai provocato; mi ha colpito la Tua considerazione sul tremonti di sx….
condizioni di lavoro, schiavitù (anche in Italia) torture dal G8 ad Abu Ghraib a Guantanamo, la casa etc. etc. invece di litigare stupidamente uniamoci seriamente per porre rimedio a tante infamità… D e D
scusate, ho letto il post e lo condivido ma trovo che la discussione successiva sia un po’ stucchevole: si è partiti con un tentativo di ragionare e dopo tre passaggi ci si è arenati su posizioni pregiudiziali.
gente che dice che il mercato non esiste e che il problema fontamentale e’ a favore di chi va l’intervento pubblico (come se la la redistribuzione potesse prescindere da una allocazione efficace delle risorse, che è il nocciolo dell’economia di mercato) non solo non sa quello che dice ma non e’ neppure interessata a scoprirlo.
Sarò forse poco tollerante, ma val la pena perderci del tempo?
Non ho scritto che il mercato non esiste, ho scritto che non esiste il libero mercato, nel senso di un mercato privo di intervento pubblico. Mi sembra un’osservazione al limite della banalità. È chiaro che una volta assodato questo, l’allocazione efficace delle risorse non è più un problema solo di economia ma anche di politica. No, per quanto mi riguarda non vale la pena perdere del tempo a discutere di queste cose, che sono nel primo capitolo di ogni “Principi di economia politica”. Andiamo oltre e discutiamo invece di politica economica: come vogliamo redistribuire?
Altrimenti non c’è davvero nessuna differenza tra noi, Sarkozy, Obama e Bush: tutti vogliamo salvare l’economia con l’intervento pubblico. Cambia solo il tecnico a cui ci affidiamo per farlo? Allora non servirebbero partiti e governi, ci facciamo dare una squadra di advisor di Jp Morgan e si arrangiano sicuramente meglio di noi…
mi dispiace, non so su quali testi masaccio ha studiato economia politica ma su quelli più seri quello che lui dice non c’è, nè nel primo capitolo nè a metà nè in fondo (a meno che qualche manuale non abbia inserito una lista di errori banali da evitare). Dire che non esiste il libero mercato per argomentare che il problema è tutto di indirizzo politico delle scelte è una pura sciocchezza: è vero che i mercati in genere (non sempre) per funzionare hanno bisogno di una regolamentazione e che la regolamentazione dei mercati è un compito che spesso (non sempre) può essere assegnato a organi statali, ma questo non toglie che l’essenza dei mercati è nella libera scelta individuale degli operatori, non in una scelta di indirizzo centrale su come e a chi redistribuire.
far finta che il problema sia “politico” per sfuggire all’obbligo di capire come funzionano i meccanismi economici e quali sono gli incentivi da introdurre (e i costi da sostenere) per arrivare a certi risultati non è “di sinistra”, è semmai un atteggiamento da assemblea studentesca, un po’ puerile e un po’ stolto, che non porta da nessuna parte.
obama queste cose le sa e infatti si guarda bene dal dire sciocchezze sul libero mercato, di cui è un sostenitore (più della clinton e molto più di tremonti e sarkozy, per esempio).
naturalmente sostenere il libero mercato non significa che in un momento di grave crisi non si debba ricorrere ad interventi pubblici, sia per regolamentare meglio mercati che non funzionano adeguatamente sia per sostenere direttamente alcuni operatori (o categorie di operatori) il cui fallimento avrebbe costi sociali troppo pesanti. L’importante è che la cosa sia fatta in modo trasparente, possibilmente utilizzando in maniera adeguata i mercati attraverso incentivi mirati.
tutte queste sono cose risapute, a sinistra e a destra. ma lasciar funzionare i mercati e intervenire in modo trasparente senza calpestare le libertà di scelta (e le responsabilità) individuali è una cosa che a molti non piace; sono quelli che pensano già di avere la soluzione in tasca, che sanno sempre chi ha ragione e chi ha torto e che non sentono il bisogno di capire i fatti (in economia, in politica estera, nelle questioni ambientali…) perchè tanto “il problema è politico”.
Ma mi rendo conto che sono cascato proprio nel tipo di discussione che trovo noiosa quando la fanno gli altri, la vana lotta contro le posizioni pregiudizialmente ottuse.
mi scuso e non lo faccio più
Qualche volta spiace che ci sia la possibilità di lasciare commenti. Certi flame portano via tempo a chi di solito tiene un blog bello, interessante e discretamente aggiornato.
Se poi sono futili e ideologici non è che ci si possa fare più di tanto.
Nel frattempo si continua ad aspettare una definizione di Sinistra che non sia un prodotto di negazioni di idee/atti altrui, ma una serie di valori basilari su cui costruire azioni concrete.
La pace? Bene. La difesa degli innocenti? Ok. La libertà? L’uguaglianza? La giustizia? E in che ordine le mettiamo? Perchè pretendere di promuovere libertà, giustizia e uguaglianza mantenendo la pace come dogma è semplicemente impossibile, inapplicabile. Perchè se la priorità è il concetto di pace bisognerà convivere con dittatori sanguinari (chiedere a curdi e sciiti per eventuali informazioni, altro che menarla chiedendo testimonianze sulle “presunte” lapidazioni, per eventuali informazioni), le loro vittime e la propria coscienza.
E allora? Che si fa? Niente? Con quali conseguenze? E questo sarebbe di sinistra? Ma andiamo.
Non si doveva andare in Iraq. E allora che si doveva fare? Senza tirare in ballo il discorso della moltitudine di paesucoli tipo Core del Nord che sarebbero venuti prima, lo sanno tutti che c’erano altri interessi in medio oriente. Embè?
Dunque, idee, fatti? Non contrapposizioni, proposte.
A quel punto potrà anche diventare una discussione interessante. Forse.
Francesco, un po’ sono d’accordo con te, un po’ no: la sinistra, come categoria politologica (se mi perdonate l’aggettivo: non lo userò più) non può rinunciare a posizioni interventiste, in generale. Secondo me (e anche secondo altri, mica invento nulla) in questo senso uno dei criteri di cui si dovrebbe tener maggiormente conto è quello di emergenza umanitaria: il Kosovo sta più o meno lì a fare da buon esempio. Quello è stato un intervento misurato su un’emergenza e, per quanto può esserlo una guerra moderna e per il peso che può avere una simile valutazione, sufficientemente ben riuscito.
Io non penso, come hanno scritto altri qui sopra, che la guerra in Irak sia stata combattuta per interessi economici, accaparramento del petrolio, Halliburton e cose così. Bufala delle armi di distruzione di massa a parte, penso che Bush davvero intendesse democratizzare lo stato e poi goderne i benefici strategici nell’ottica della guerra al terrorismo. E’ che questo non basta. Per riprendere la logica dell’incipit di questo post: voler fare una cosa buona non significa fare una cosa buona. Dopo cinque anni e mezzo le emergenze in Irak (che già non c’erano, da un certo punto di vista: Saddam i suoi scempi umanitari li praticò tempo fa, se non sbaglio) si sono moltiplicate. Questo molto in generale e in confusione, per quanto riguarda deboli, oppressi, guerra e sinistra.
Evidentemente mi sono spiegato male. Il mio voleva essere un discorso tutt’altro che ideologico. Non sto affermando che il libero mercato è giusto o ingiusto, sto dicendo che, oggi, un mercato libero dall’intervento pubblico non c’è.
Davvero, Enrico, c’è un grosso equivoco, stai rispondendo a un interlocutore che non esiste e a cose che non sono mai state scritte. Non ho scritto che il problema è tutto politico, né di avere verità in tasca. Ma mi pare evidente la verità del ruolo enorme giocato dalle agenzie pubbliche in tutte le economie occidentali. Ovviamente questo non vuol dire che non vadano approfonditi i meccanismi del mercato, e infatti stavo parlando di politica economica, non di assemblee studentesche.
Il ministero dell’istruzione dà lavoro a più gente della Fiat. La leva fiscale è considerata dagli imprenditori una variabile determinante per la programmazione della produzione. Pubblici rappresentanti a vario livello siedono nei consigli di amministrazione delle banche italiane. In un contesto del genere mi pare semplicemente irragionevole, fuori dalla realtà, discutere se l’intervento pubblico in economia sia di destra o di sinistra. Realisticamente c’è, pensiamo a come qualificarlo o continuiamo a baloccarci con un’idea di mercato farebbe ridere qualsiasi operatore del mercato?
[...] gustare qui. Come il tie-break tra Borg-Mc Enroe a Wimbledon [...]
[...] di contraddizioni di cui sarà oggetto un prossimo post. Per ora mi voglio concentrare su un suo discepolo, che ha l’aria di essere una persona intelligente. Certo, è apertamente fazioso, difetto che [...]
[...] qualche giorno fa una cosa che mi sembra piuttosto scontata: non basta dirsi di sinistra per essere di sinistra. [...]
Ciao Francesco, è il secondo post del tuo blog che commento, forse dovrei tornarci più spesso perchè lo trovo molto stimolante.
Tu dici “la sinistra dovrebbe essere dalla parte dei poveri e dei deboli”, e io ti chiedo perché. Perché solo la sinistra dovrebbe tutelare deboli e poveri, e la destra no? O anche, vedendola dall’altro lato, perché la sinistra dovrebbe fregarsene di chi ha avuto la fortuna o la bravura di vivere nell’agiatezza? Mi sembra una visione stantìa e sbagliata della politica. Secondo me, si può distinguere destra e sinistra solo per le modalità in cui dovrebbero occuparsi del bene delle persone, quelle deboli e quelle forti.
Ancora, dici “Marco Travaglio e Antonio Di Pietro, cosa dicono e cosa scrivono del sistema giudiziario”, e io ti chiedo cosa c’è di sbagliato nel desiderio di legalità a 360°, che i due estrinsecano, su cui tu ironizzi. Ho la sensazione che una certa deriva berlusconiana, di cui ho il timore sia influenzato pure tu, pretenda il rispetto della legalità dagli straccioni, permettimi la semplificazioni, e che ai “signori” debba essere tutto concesso.
Hytok, sono ovviamente concorde con la tua prima affermazione. Il mio punto era che i deboli hanno più bisogno degli altri che gli stati si occupino di loro, l’unico criterio per cui li metto prima è quello dell’emergenza.
Riguardo il secondo punto, non cadere nell’errore di quel riflesso condizionato per cui se si muove una critica a Travaglio&DiPietro si sia per forza dalla parte dei “signori” a cui tutto dev’essere concesso. Tutt’altro. C’è modo e modo di intendere l’equilibrio tra i poteri dello stato, le misure giudiziarie, eccetera. Così come c’è modo e modo di intendere il giornalismo, nel caso di Travaglio.
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