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Alcune risposte sul V-Day

Devo alcune precisazioni e risposte ai commenti del post sul V-day, le scrivo qui cercando di mettere un po’ d’ordine. Chi mi ha fatto i complimenti o ha manifestato il suo accordo con la mia tesi mi perdonerà se mi limito a dirgli grazie e mi dedico a chi invece ha mosso critiche e rilievi.
In molti fanno riferimento all’istituto dell’interdizione dai pubblici uffici, la cui esistenza giustificherebbe una legge “Parlamento pulito” che vieti la candidatura a chi ha condanne passate in giudicato. Ora, io non sono un giurista, però mi sembra che passi una bella differenza tra impedire ad un cittadino di fare l’impiegato comunale e impedirgli di esercitare uno dei suoi diritti fondamentali, quello della partecipazione attiva alla vita politica del suo paese.
E’ vero, se hai una condanna passata in giudicato non puoi fare il poliziotto. Se è per questo, però, non puoi fare il poliziotto nemmeno se sei più basso di una certa altezza, così come non puoi fare il carabiniere se hai fatto l’obiettore di coscienza, così come non puoi fare il professore se non hai la laurea, eccetera. Non sono violazioni giustificate della libertà del cittadino, sono requisiti necessari a svolgere una professione su tante; una legge modello “Parlamento pulito” istituirebbe dei requisiti necessari ad esercitare un proprio diritto fondamentale. Senza contare che questo diritto fondamentale non sarebbe esercitato contro il parere dei cittadini, ma anzi sarebbe esercitato proprio a causa del volere dei cittadini, pilastro della democrazia.

Alessandro scrive – a proposito del limite di doppio mandato – che le primarie “oltre a non poter essere imposte per legge (credo che sia bene dipendano dall’organizzazione che vogliono darsi i partiti e le coalizioni), potrebbero presentare poi gli stessi problemi di un numero eccessivo di preferenze”. Innanzitutto: perchè le primarie non dovrebbero essere imposte per legge? Negli Usa funzionano a meraviglia e permettono un dibattito vivo e attivo e la formazione di una classe dirigente fondata non esclusivamente sull’anzianità di partito. Inoltre, istituire le primarie per legge permette di mettersi al riparo dai brogli, ed evitare così la possibilità che possano essere messe in scena elezioni primarie farlocche. Le primarie regolate per legge avrebbero un valore e un peso politico ancora maggiore, specie se fossero primarie di collegio in un sistema maggioritario. E le clientele varrebbero ugualmente? Se consideriamo la differenza nelle modalità e nella quantità di partecipazione al voto, forse sì, forse no.
Dvbs scrive poi: “se si centralizza in grandi sezioni lo spoglio elettorale o (meglio ancora) si introducono sistemi di voto elettronico diviene praticamente impossibile controllare l’elettorale ed il suo voto”. Dici? Io penso il contrario (a parte la maggiore facilità nell’alterare i voti con un sistema elettronico). Probabilmente quello che sai del condizionamento ambientale del voto lo sai attraverso i giornali (nessuna colpa, eh, sia chiaro), e credi che il controllo dei voti si basi sulle foto alla scheda fatte col telefonino. Ti sbagli. Col meccanismo della preferenza ogni candidato sa quanti voti si aspetta di ricevere per ogni seggio, ed è bravo a fare tornare i conti. Conta i voti di ogni seggio, conta quanti voti doveva ricevere, e capisce chi lo ha votato e chi no. Come fa a sapere chi lo ha votato e chi no? Ad un certo nucleo familiare dirà di scrivere in corsivo, ad un altro in stampatello. A qualcuno dirà di scrivere solo il cognome, ad altri nome e cognome, ad altri ancora cognome e nome. Alla fine i conti tornano; se non tornano, sai a chi rivolgerti.
Mala aggiunge “la preferenza potrà anche portare clientelismo, ma il non averla crea partitocrazia. ed è più facile combattere la prima che la seconda”. Il clientelismo vuol dire mafia, appalti truccati, immobilismo di potere, corruzione, concorsi truccati. La partitocrazia si combatte con tanti altri strumenti oltre alla preferenza: le primarie di collegio sono solo uno di questi.
HoldenC però scrive: “se maggioritario non deve essere, allora la preferenza DEVE essere ripristinata”. Sarà che penso che il proporzionale all’Italia può solamente nuocere, ma non sono del tutto convinto. Se proporzionale deve essere, un proporzionale su modello spagnolo con liste bloccate molto brevi, magari precedute da primarie di collegio, potrebbe funzionare meglio della preferenza diretta alle politiche. Se però, diciamolo, di legge Calderoli senza primarie di collegio si deve trattare, allora meglio con le preferenze che senza.

Luca Lodi fa una seria e precisa analisi giuridica degli articoli della Costituzione da me citati (non sono d’accordo su tutto, ma lungi da me pretendere di dare lezioni di diritto, quindi lo ringrazio) e poi scrive, al proposito del doppio mandato: “la proposta non parla di max 2 legislature “consecutive” ma semplicemente di “due legislature”. Non ho capito se Grillo intende o no questo, ma se sul limite di due legislature consecutive posso essere d’accordo, sul limite di due legislature per la vita non lo sono di certo. Mi sembra una cosa stupida e totalmente immotivata. Se faccio il parlamentare a quaranta anni per una legislatura impedirmi di farlo nuovamente quando ne ho sessanta non ha nulla a che vedere con la battaglia all’immobilità della classe politica.

Scrive poi Orlando: “Il V-day é un termometro. Misurerà diverse cose: 1. la potenza di internet come veicolo d’idee; 2. la voglia degli italiani di sbattersi in prima persona (la famosa maturazione delle coscenze che pure tu vorresti); 3. la distanza delle istituzioni dai cittadini che potranno ignorare bellamente la proposta di legge popolare”.
Il V-day misurerà certamente la potenza di Internet come veicolo di idee, ma misurerà anche la potenza delle idee di cui stiamo parlando. Cioè, se io lancio da questo blog una manifestazione di piazza sul fagiolo borlotto, e poi in piazza sono da solo, la colpa è della scarsa potenza di Internet o della scarsa potenza delle mie idee? Inoltre, credo che “sbattersi in prima persona” sia cosa diversa dall’andare in piazza a gridare Vaffanculo ai politici (o tirare le monetine davanti l’Hotel Raphael). Sarò un romantico, ma penso che “sbattersi in prima persona” sia fare volontariato, fare manifestazioni su piattaforme programmatiche serie e credibili, fare politica nelle sezioni dei piccoli centri, faticare nell’associazionismo e nella società civile. Riguardo la distanza delle istituzioni dai cittadini data dal fatto che il Parlamento con ogni probabilità ignorerà la proposta, beh, non credo ci si possa lamentare più di tanto: non si tratta di distanza dalle istituzioni, si tratta del fatto che l’Italia è una repubblica parlamentare e non una democrazia ateniese, e l’organo eletto dai cittadini per fare proposte di legge è il Parlamento. E poi, anche qui vale l’esempio di prima: se faccio una proposta di legge sui fagioli borlotti e il Parlamento la ignora, è il Parlamento distante da me o è la mia proposta distante dalla realtà?

Intanto, la lista di chi pensa le stesse cose ho scritto si allunga. Dopo Gianni Cuperlo, leggete cosa scrive oggi Curzio Maltese (grazie a Justfrank).

15 commenti

  1. ciocci:

    Per quel che riguarda l’iniziativa di Grillo concordo pienamente con quella che è la tua analisi. Per quel che riguarda le possibili soluzioni no, perchè ritengo che il modello delle primarie di collegio non possa funzionare in italia, perchè ricreerebbero le stesse clientele della preferenza. Penso che la soluzione sia nel proporzionale, con le preferenze, modello elezioni provinciali.

  2. El Pajaro Rojo:

    Perdonami, ma l’interdizione dai pubblici uffici:

    1) non giustifica l’introduzione della legge “parlamento pulito”: semmai, ne motiva l’inutilità;

    2) per interdizione dai pubblici uffici si intende anche la possibilità di essere esclusi dall’elettorato attivo e passivo.

    Grazie

  3. Luca Lodi:

    Io non credo che una legge del genere venga approvata, al di là dei nostri pensieri espressi. Credo però che il V-Day possa avere, almeno per qualche minuto (poi cadrà nel “dimenticatoio”), una importante attenzione dell’elettorato attivo e porti un segnale: il Parlamento attuale è composto da gente che non soddisfa parte dei cittadini. O perché priva di determinate conoscenze giuridiche ma solo politiche (spesso a danno delle leggi approvate; inoltre credo che la laurea dovrebbe essere un requisito base come lo è per l’insegnamento… ma questa è un’altra storia su cui conosco già le obiezioni motivate) o piuttosto per mancanza di onestà che rende degno un parlamentare di sedere lassù.
    In Cina se un parlamentare viene scoperto a fare una frode/reato di un certo peso, viene punito fino alla pena di morte. Qui invece si fa poco e niente. E’ normale tutto ciò?

    Premessa a parte, dove forse ho avuto un eccesso, voglio però portare il discorso sull’argomento delle “due legislature”: credo che Grillo ponga questo limite per evitare la “gerontocrazia” italiana (dove vi sono altre proposte-requisiti sull’elettorato attivo – http://www.antoniodipietro.com/2007/07/gerontocrazia_politica.html) e permettere così che altra gente, motivata e preparata, abbia l’opportunità di andare in parlamento oggi contrastata dagli schieramenti già formati e ben forti da poter pensare scavalcare.
    Un modo soprattutto per evitare il “monopolio” dei partiti attuali e loro politici. Sì, perché io lo vedo come una vera classe monopolista… un paragone che mi sembra adatto alla situazione della nostra politica.

    Per il resto anche io ho qualche riserva sulla proposta di Grillo, ma tra l’attuale Parlamento e quanto si propone credo valga la pena tentare, anche se credo che sarà un tentativo vano…

    Ciao e grazie dei bei post che ci stai facendo leggere e discutere con serenità.

    Luca

  4. Paolo:

    È la struttura del potere che Grillo ignora. La conosce… ma la ignora. Allora se 100.000 grillini vanno dietro allo sciamano, non è un problema… Il problema è quello che predica lo sciamano. Il V-day sarà un’altra sola come lo fu la share-action contro telecom. Perchè… ignorare che la “Legge Draghi” o “Legge per la tutela del risparmio” in realtà comporta l’impossibilità per i risparmiatori di costituire una share-action. E ovviamente… non per sbaglio… mica c’è andato per sbaglio Draghi in BDI.

    Per interpretare la politica,qualsiasi governo o partito sia, occorre allenarsi. Il meccanismo è questo:

    1. Dire una cosa
    2. Sapere di dire il falso, ma essere intimamente convinto del contrario
    3. Fare il contrario
    4. Dichiarare l’opposto di ciò che si è detto ed esserne fermamente convinto.

    Interpretazione:

    1. Prodi dice che è tranquillo
    2. Quindi sa che è vero il contrario, ma si mostra convinto.
    3. Sapendo che non c’è niente da stare politicamente tranquilli, durante la pausa si prodighera per amministrare favori a destra e a manca per far durare il governo almeno fino a gennaio per far acquisire piccoli. [qui occorre ricordare che politica non è uguale potere. La politica è mera rappresentazione di se stessa, chi viene rappresentato conta. Chi non viene rappresentato o non conta niente, o detiene il vero potere. Chi non conta e non viene rappresentato verrà dimenticato. Chi invece comanda davvero, e non viene rappresentato, sfrutterà l’anonimato per rafforzare il suo potere. Chi a settembre apparirà di più sui media sarà il soggetto politico che non ha potere, ma avrà ricevuto favori. Il potere rimarrà lì dov’è adesso e l’oligarchia avrà fatto un altro passettino avanti]
    4. Qualunque cosa succederà le masse avranno:
    a) perduto ulteriore capacità di acquisto
    b) accresciuto l’indebitamento individuale
    c) perso capacità contrattuale
    d) accresciuto la precarietà
    e) accresciuto la massificazione
    f) perso ulteriore identià
    g) perso ulteriore capacità di interazione interpersonale e oragnizzazione
    h) perso ulteriore capacità ciritica e di azione
    Quindi ciò che verrà dichiarato sarà:
    a1) l’inflazione è stata stabilitzzata, la spesa pubblica posta sotto controllo ed il salario delle classi più deboli salvaguardato.
    b1) il benessere della popolazione è in aumento, basta guardare l’incremento dei consumi
    d1) Sono stati apportati i necessari correttivi alla legge Biagi
    e1) Hanno avuto successo gli interventi sulla regolamentazione delle emittenti televisive a tutela del pluralismo
    f1) Sostanziali sono i risultati di questo governo sulla via dell’integrazione del nostro paese nella UE
    g1) La vitalità politica e lo sviluppo dei soggetti politici verso un meglio definito sistema bipolare sono un chiaro segno della capacità di questa parte politica di ascoltare i cittadini
    h1) Abbiamo ascoltato ciò che gli elettori chiedevano e stiamo agendo attravero tutto il corso della legislatura nel pieno rispetto di quanto da essi ci è stato delegato.

    Alla base di questo c’è un dolorissimo passo che ciascuno di noi deve fare: la disillusione da democrazia.
    Siamo nati e cresciuti nel mondo post-rivoluzione francese con in mente egalité fraternité e legalité… ma già nel 1774 c’era qualcuno… che aveva capito qualche grandissima opportunità si nascondeva dietro il passaggio del potere legislativo dal sovrano alla rappresentanza popolare.

    Colui che prima di tutti capì l’opportunità fu Weishaupt, che nel 1774 scomparve dal mondo pubblico e cominciò a diffondere presso alcuni allora influenti neo-sovrani eletti dal popolo l’idea… l’illuminazione.

    La demenza della politica è data dalla definizione della MAGGIORANZA. Comprende due sottocategorie, la porzione di votanti che vota chi li intrattiene meglio con promesse e proiezioni irrealistiche di sogni, e la percentuale di non votanti per scelta, per delusione, per disinteresse per ignoranza. I non votanti sono la maggioranza relativa in tutte le democrazie occidentali (forse in tutte quelle del mondo). Una chiave di lettura della degenerazione della democrazia è proprio nel fatto che la maggioranza è non votante, il che non significa che sia ininfluente… anzi. Il fatto che ci sia un “partito” di maggioranza relativa che è del tutto muto giustifica ogni schifezza perpetrata nel nome dell’elezione popolare. Cioè la massa dei non votanti di fatto giustifica la demenza della democrazia e l’esistenza di questa politica. Gli eletti operano in nome di una maggioranza che in realtà non hanno mai, ma la vera maggioranza non si esprime.
    La maggioranza è sconosciuta. Non figura nei sondaggi, viene sbeffeggiata come parassita e inutile non si sa cosa fa e cosa pensa. La maggioranza non guarda la TV (lo share è di circa 15 milioni il che significa che ci sono 45 milioni di persone con la tv spenta), non legge i giornali (vengono venduti circa 3 milioni di quotidiani…), non usa internet. È quindi immune ad ogni genere di condizionamento.

  5. Gilberto Romboli:

    Ho letto e meditato su quanto Francesco Costa dice delle proposte di Grillo e mi sono reso conto che quando espressioni come partecipazione ed eticità, assumono la status di slogan e diventano una formula che tende a convincere per il fatto stesso di essere ripetuta, il parlarne con serietà diventa estremamente arduo, e Costa lo dimostra. Infatti le sue considerazioni non sono basate su analisi bensì su luoghi comuni tipici della politica italiana.

    Vado con ordine.

    Ineleggibilità dei cittadini pregiudicati.
    Molti non sanno che anche quando la condanna comprende l’interdizione ai pubblici uffici un cittadino è eleggibile e può rimanere in carica se l’assemblea non decide diversamente (vedi il caso Previti). La proposta di Grillo pone fine a questo scandalo e rende ineleggibile tutti i condannati in terzo grado. La proposta non collide con lo spirito riabilitativo della pena ma pone un condivisibile principio di onorabilità. La proposta tenta di far coincidere l’interesse individuale con quello sociale. L’elezione di un pregiudicato è invece l’interesse individuale che prevarica l’interesse generale.
    Riguardo ai pregiudicati in polizia: è più rassicurante (per la collettività) non avere pregiudicati tra le forze di polizia o tra coloro che promulgano le leggi della Repubblica?

    Mandato per sole due legislature.
    E’ una proposta totalmente condivisibile. Costa obietta che partendo da consigliere di circoscrizione si può arrivare ad essere eletto Presidente della Repubblica, ma è una contestazione capziosa. Il fermo a due legislature è invece un primo freno alla italica commistione tra istituzioni e partiti.

    Il ritorno della preferenza.
    Costa preferisce lo strumento delle primarie all’uso della preferenza e fa apparire le primarie come la panacea per ogni male. Con questo tentativo dimostra di non aver seguito l’interessante dibattito (per buona parte internazionale) relativo ai problemi di scarsa rappresentanza e inadeguata selezione della dirigenza legati alle primarie.
    Nelle primarie infatti sono i movimenti interni al partito che giocano il ruolo fondamentale, grazie a questi “centri di potere” primeggiano le persone di espressione della nomenclatura lasciando ai cittadini un ruolo troppo secondario.
    E’ chiaro che ogni modalità elettiva ha pregi e difetti, ma quella che propone Costa non ci libera da chi gestisce i serbatoi di voti e dal controllo dei voti stessi (vedi Totò Cuffarro).

    Grillo muove corde populiste ma solleva problemi reali e di importanza fondamentale e ad oggi è l’unico che avanza una proposta che intende ridare credibilità alla politica. I partiti, anche quelli che lamentano questa penosa situazione, tacciono e latitano.
    In questo stato di cose non appoggiare la proposta di Grillo ha come risultato il rimanere immobili in “una valle di lacrime”.
    Esercitiamo i distinguo, come ha lecitamente fatto Costa, oppure ci coinvolgiamo in azioni operose e consapevoli anche se queste non sono le migliori possibili?
    Ma tu cosa proponi?

  6. Ignazio:

    Alla voce chi sono aggiungi, a caratteri grandi:

    UN CRETINO

  7. Francesca B. Pizzini:

    Assolutamente concordo con quanto scritto da Gilberto Romboli. . . Penso parteciparvi sia un atto di protesta ma anche di proposta che un nuovo movimento di idee e di rinnovamento quale iMille non debba e non possa non capire e sostenere…Perchè chiudersi a nuove azioni? Perchè non stare vicinio a proposte che, se pur “populista”, sono reali ed importanti?

  8. Liberamente:

    pur non essendo totalmente d’accordo con Grillo, penso che la manifestazione e le proposte referendarie presentate siano un elemento che possa consentire un “ammodernamento” della politica italiana, e la figura di Grillo e del suo seguito possa essere l’unico modo per portare tali questioni all’attenzione della classe poltica, cosa che in nessun altro modo può avvenire.
    Infatti gli altri “movimenti di opinione” (vedi girotondi e circoli delle libertà) sono espressamente schiretati politicamente, quindi di parte!

  9. Mi tappo il naso e partecipo al V-day « liberoweb.net:

    […] ho ragionato su, ho letto pareri pro e contro, ma alla fine ho deciso che parteciperò al V-day per firmare le proposte di referendum oggetto […]

  10. Luca Rosso:

    Buongiorno,

    ho letto solo i suoi post ma non i commenti.
    Ritengo interessante quello che lei ha scritto ma non completamente condivisibile.
    All’articolo 3 che andrebbe in contrasto con la proposta di legge di iniziativa popolare, cioè riporto: “Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali”, ribatto che i cittadini sono uguali di fronte alla legge ma sarebbe corretto aggiungere: qualora la rispettino. Se una persona tiene conto delle leggi solo per infrangerle non merita di essere eletto.
    All’articolo 27: “Le pene devono tendere alla rieducazione del condannato”, non mi spiego allora l’immunità parlamentare, un condannato deve essere libero di scontare le pene, non di governare un paese influendo pesantemente sia da dentro il carcere che da fuori.
    All’articolo 51:“Tutti i cittadini […] possono accedere agli uffici pubblici e alle cariche elettive in condizioni di eguaglianza”, non mi spiego come ci sia uguaglianza in regime clientelare cioè quel regime che chi infrange la legge ha il vantaggio di conoscere molto bene.
    Come vede, questa mi sembra solo una questione di dialettica, anzi di volontà.
    La proposta di legge di iniziativa popolare ha il principale scopo di far raddrizzare le orecchie ai politici. Mi sembra quasi scontato che il parlamento difficilmente approverà una legge che tenta di scardinare se stesso ed i propri meccanismi ma il segnale che arriverà sarà sicuramente forte e di impatto. Se solo le persone fossero sensibili al problema di fondo.
    Credo comunque che le persone si possano sensibilizzare e questo mi pare un ottimo veicolo.
    Al di là del fatto che l’iniziativa sia stata lanciata con un certo slogan, non si è obbligati a sottoscrivere lo slogan. Quello è solo uno specchietto per le allodole di fronte ai detrattori. Un semplice escamotage.
    Se andasse in porto questa iniziativa popolare, si potrebbe sondare su internet di lanciarne una altra più ponderata alle esigenze reali, come evitare che i parlamentari dopo due legislature in un posto tengano il posto caldo da una altra parte e così via. Oppure che un sindaco dopo due volte torni sindaco una terza, come hanno documentato le iene, grazie ad un altro escamotage. Così via discorrendo.
    Se poi il cittadino ha un sacco di grane per cui non gli riesce sempre di documentarsi perfettamente… bè allora vorrei un sistema quasi blindato all’origine, in modo che non possa io sbagliarmi e votare un delinquente che legifera per sé, che agisce nell’ombra come un vile, che faccia i peggiori trusci del mondo pur d tornare vincitore. Credo che lo spirito della costituzione in fondo sia proprio quello: che la competizione fra i candidati sia la più sportiva ed equilibrata possibile.

    Le auguro un buon lavoro e porgo distinti saluti.

    Luca

  11. Liberamente:

    non sono un costituzionalista e non giudico la legge detta “parlamento pulito” dal quel punto di vista, ma mi risulta che per le elezioni comunali esista qualcosa del genere, quindi perchè un consigliere comunale non può essere eletto se condannato in via definitiva e un parlamentare sì???

    http://www.anusca.it/Flash/Cause%20ostative.htm

    ciao :-D

  12. Flavio:

    Grillo è capace di convogliare il peggio intorno a sè, e da esso tirar fuori il peggio. Cervelli all’ammasso, qualunquismo, superficialità e ipocrisia. Divertitevi.

  13. JeKo:

    Flavio: già che ci sei, spiega il perchè del tuo commento… è facile dire “sei un cretino” e non dare spiegazioni in merito… E’ cosi che funziona in Italia… chi non capisce, critica. Chi capisce o tenta di capire è fatto oggetto di scherno immotivato… Ma di queste due figure chi è il cretino (il singolo elemento dei cervelli all’ammasso) e chi è quello che tenta di costruire qualcosa di positivo? Pensaci e poi guardati allo specchio… capirai da solo…

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